©

Δύο θέματα:
1) Είναι το βάπτισμα μωρών:

α) Θεοσύστατη πρακτική

β) της πρώτης Εκκλησίας;

Τι διδάσκει η Γραφή, η ιστορία, η λογική.
2) Μεσιτεύουν για τους πιστούς

η Μαριάμ και οι υπόλοιποι άγιοι;

(Αυτά είναι από την συνέχεια του διαλόγου -στο facebook- με Νικόλα Μαυρομάγουλο. Μπορείτε να βρείτε τα πρώτα μέρη του διαλόγου εδώ:

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=674283695964632&id=100001490232885&comment_id=87827963&offset=0&total_comments=137

 

Χρήσιμος πρόλογος

1) Νίκο, σε ένα μέρος του κειμένου σου έγραψες:

    Αυτό που λες περί αποδείξεων είναι ψιλό-απίστευτο, υπό την έννοια ότι όλα ερμηνείες είναι, απλά οι «αποδείξεις» είναι αυτές που φέρουν τις καλύτερες ποιοτικά (και άλλοτε ποσοτικά) ενδείξεις. Από την άλλη θέλω όλοι να δούνε και εσύ ο ίδιος που το λες αυτό, ΠΟΣΕΣ ερμηνείες κάνεις(!!! Μάλιστα αυθαίρετες!!), αλλά και αν η δική μου ερμηνεία (όπου είναι ερμηνεία) είναι πιο κοντά στην αλήθεια ή η δική σου.

2) Επίσης σου ζήτησα να απαντάς σε όλα όσα σου είπα, και λες ότι το έκανες, ΕΝΩ ΔΕΝ ΤΟ ΈΚΑΝΕΣ. Άφησες πολλά βαρυσήμαντα απ’έξω, τα οποία θα μπορέσει όμως να διαβάσει ο κόσμος και να καταλάβει γιατί.

3) Θέλω να συνειδητοποιήσεις, αν δεν το έχεις κάνει ήδη, ότι είναι άλλο ένας ρηχός νομικίστικος αντίλογος και άλλο ένα εδραιωμένο στα δεδομένα επιχείρημα. Εδώ εσύ από την αρχή κιόλας ξεκινάς με ρηχούς αντίλογους. Δεν είναι επιχειρήματα «υπέρ της αληθείας» αυτά, αλλά «κατά της αληθείας».

4) Το δε ύφος μου μερικές φορές είναι τέτοιο διότι πιστεύω πραγματικά ότι ασχολούμαι με ΠΑΛΑΒΟΜΑΡΕΣ. Δυστυχώς έκρινα ότι ΠΡΕΠΕΙ να το ονομάσω έτσι, διότι η εντύπωση αυτή είναι επαναλαμβανόμενη στην διάρκεια ΟΛΗΣ της απάντησής σου (μέρος της οποίας είναι η σελίδα στο αρχι-αιρερτικό(!) σαήτ που με παρέπεμψες). Και εσείς οι ίδιοι οι αναγνώστες θα το πιστέψετε αυτό που λέω περί «παλαβομάρες». Του λόγου μου το αληθές, χάριν δικαιοσύνης, έπεται. Υπομονή.

5) Αν και δεν θεωρώ ότι χρειάζεται, θα εξηγήσω τα εξής. Ο σχεδόν αυτονόητος λόγος που η απάντηση μου αυτή είναι σε λινκ στην ιστοσελίδα μου (δυστυχώς την είχα βάλει αρχικά στο dropbox, αλλά υπάρχουν προβλήματα με την μορφοποίηση και έπρεπε να την μεταφέρω εδώ στην ιστοσελίδα μου), και όχι απλωμένη κάτω στο εδώ θρεντ, είναι επειδή δεν θα μπορούσα σχεδόν 120 σελίδες (με τα λόγια του Νίκου) να τις παραθέσω εδώ μάλιστα με τον περιορισμό σε λέξεις που το facebook έχει για κάθε μήνυμα. Θα έπρεπε το λιγότερο να αναρτήσω 400 το λιγότερο μηνύματα!! Εξάλλου, με αυτόν τον τρόπο (αρχείο/κείμενο word) και τα λόγια του Νίκου μπορούσα να βάλω σε τετράγωνα ώστε να μην συγχέονται με την δική μου νέα απάντηση, και την μορφοποίηση της σελίδας του σαήτ που μας έδωσε μπορούσε έτσι να διατηρήσω καθότι στο φμπ όπως ξέρετε δεν υπάρχουν μορφοποιήσεις (έντονα, πλάγια, υπογραμίσεις, έγχρωμα κτλ.) και έτσι το κείμενο αυτό δεν θα χάνει τις εμφάσεις του, αλλά και θα μπορώ να παραθέτω από το αρχαίο κείμενο που φέρει στίξεις χωρίς να αλλιώνεται όπως γίνεται στο facebook. Επίσης, μπορούσα και εγώ να τονίσω καταλλήλως τα μέρη των απάντήσεων μου όπως ήθελα.

Αυτά, για τα αυτονόητα.

Περιμένω λοιπόν τον Νίκο να μου στείλεις την όποια απάντησή σου να την προσθέσω στην ιστοσελίδα μου, στο ίδιο άρθρο από κάτω. Οπότε, θα περιμένω να μου στείλεις το κείμενό σου με την απάντησή σου, που θα είναι σε έγγραφο word ώστε να υπάρχουν και τα δικά μου λόγια που θες να σχολιάσεις, κάτω από τα οποία θα απαντάς. Αυτό είναι το δίκαιο.

     Επειδή η πείρα μου λέει ότι οι «Ορθόδοξοι» όλο πονηριές κάνουν, πιθανολογώ ότι θα θελήσεις Νίκο κάποια στιγμή να σβήσεις το λινκ αυτό από το εδώ θρεντ στο facebook ώστε να μην μπορεί ο κόσμος να διαβάσει τις απάντησείς μου. Θα βγώ προφήτης άραγε; Κάτι που θα ήταν άνανδρο, ανέντιμο και αμαρτία. Σε εκείνη την περίπτωση, η πράξη σου αυτή, θα κοινοποιηθεί εδώ. Θα πεις, πως είμαι τόσο σίγουρος ότι θα κάνεις κάτι τέτοιο; Είμαι 95% σίγουρος, εξαιτίας όπως είπα λόγω της πείρας μου με «Ορθόδοξους», αλλά και επειδή η απάντησή σου δεν μου έδειξε άνθρωπο ειλικρινή και αγαπώντα την αλήθεια. Ξέρεις, μπορεί κανείς να κάνει λάθη και ναι, απίστευτα λάθη, σε αυτόν δεν του λογίζεται συνειδητή αμαρτία, ούτε εγώ θα το έκανα θέμα. Από την άλλη, μπορεί κανείς να κάνει σκόπιμα λάθη, κοινώς να λέει ψέματα, μάλιστα να θέλει οι αναγνώστες του να τα πιστέψουν αυτά τα ψέματα. Αυτό, τι λέει για αυτόν; Για την σχέση του με την αλήθεια, ή ακόμα με τον Θεό;…-Ε αυτός, χρειάζεται άλλη μεταχείριση.

Ψέματα λοιπόν Νίκο δεν θα λέω, πόσο μάλλον όταν αλήθεια αφυπνίζει, εκθέτει, διαμορφώνει (είθε)... Πρέπει λοιπόν να σταματήσεις να παραδέχεσαι το βάπτισμα μωρών ως Θεοσύστατη τελετή και πρακτική δήθεν της πρώτης Εκκλησίας. Κάνοντας αυτό, θα έχεις μία αμαρτία λίγότερη για την οποία θα χρειαστεί να δώσεις λόγο, αμαρτία που μολύνει και άλλους.

 

      Φύγαμε λοιπόν! (Εντός τετραγώνου είναι όσα παραθέτει ο Νίκος [λόγια δικά μου από την προηγούμενη απάντηση και δικά του], οι απαντήσεις μου θα είναι αμέσως μετά τα τετράγωνα. Το μεγαλύτερο μέρος αφορά τα βάπτισμα των μωρών και στο τέλος ένα μέρος αφορά την δήθεν μεσιτεία της Μαριάμ και αγίων. Καλό θα είναι οι αναγνώστες να διαβάσουν το προηγούμενο μέρος του διαλόγου εδώ στο facebook, όσα προηγούνται αυτού του κειμένου.)

 

Ο Θεός ας δώσει την αύξησή Του σε όλους όσους θα διαβάσουν αυτήν την απάντηση-μελέτη, αμήν. Ποιος θέλει την αύξηση του Θεού πάνω στην αλήθεια του; Εγώ την θέλω. Εσύ; Πες του τώρα να σε ακούσει.

ΥΓ. Από αυτές τις 120 σελίδες Α4 με περιθώριο γύρω γύρω 1.4 και με γραμματοσειρά Palatino Linotype, οι 10 από αυτές αποτελούν τα λόγια του Νίκου, μεταξύ των οποίων είναι και τα δικά μου τα οποία σχολιάζει. Οι υπόλοιπες 110 σελίδες Α4 είναι οι απαντήσεις μου. Το γιατί είναι τόσες πολλές οι σελίδες μου, δεν θα χρειαστεί πολύ να το καταλάβει κανείς.

 

Γράφεις Νίκο:

Καταλαβαίνετε φίλοι ήδη με τι σόι ψυχοφθόρα επιχειρηματολογία θα έχω να κάνω…

1) Το εδάφιο πράγματι είναι είναι ΞΕΚΆΘΑΡΗ ΑΠΌΔΕΙΞΗ και συμπτωματικά με την απόλυτη έννοια του ποιοι βαπτίστηκαν. Ρώτα όποιον Έλληνα με μισό εγκέφαλο θες. Δεν μπορεί παρά να είναι εκ του πονηρού λοιπόν αυτά που λες εδώ από την αρχή και με προδιαθέτεις αρνητικά. Είναι γεγραμμένο (αρχαίο) λοιπόν: «οι μεν ουν ασμένως αποδεξάμενοι τον λόγον αυτού εβαπίσθησαν, και προσετεθησαν τη ημέρα εκείνη ψυχαί ωσεί τρισχίλιαι.»

---Βλέπεις διάκριση; Ποιοι βαπτίστηκαν Νίκο; «οι μεν ουν ασμένως αποδεξάμενοι…(τον λόγον αυτού)»!! Άρα α) «οι μεν» β) «ασμένως» γ) «αποδεξάμενοι»….. εβαπτίσθησαν!! Ποιο βαπτίστηκαν Νίκο; Όχι «οι μεν» συγκεκριμένα;;;; Αλήθεια;; Με ποιο κανόνα της γλώσσας και της λογικής;;; Και όμως:

α) «οι μεν» (εννοείται ΜΟΝΟ αυτοί, οι συγκεκριμένοι!!)

β) «ασμένως» (με χαρά)

γ) «αποδεξάμενοι τον λόγον αυτού»!!!!!

Πιο απλά ελληνικά, δεν γίνεται.

Άρα σου έδωσα ήδη (θυμίζω και αυτά που έγραψα στον Παναγιώτη στο θρεντ) ξεκάθαρη απόδειξη που δεν μπορεί να αμφισβητηθεί και δεν χρειάζεσαι καμία άλλη, και έτσι όλα τα ρηχά επιχειρήματά σου που ακολουθούν έχουν ΗΔΗ πέσει στο κενό. Δεν ερμήνευσα τίποτα λοιπόν και το ξέρεις. Αν δεν το ξέρεις, ρώτα κάποιον άλλον που έβγαλε έστω στο δημοτικό, τόσο απλό.

2) Δεύτερη ξεκάθαρη απόδειξη: Στην ίδια σχετική περικοπή λέει, εδ.39: «υμίν γαρ εστιν η επαγγελία και τοις τέκνοις υμών και πάσι τοις εις μακράν, όσους αν προσκαλέσηται Κύριος ο Θεός ημών.»

Νίκο αυτό το «όσους αν προσκαλέσηται Κύριος…» το είδες;; Και τα «τέκνα» (όσα) λοιπόν θα προσκαλέσει Ο Κύριος! Υπάρχει όμως κανείς που Ο Κύριος (στην οικονομία της ΚΔ) θα «προσκαλέσει», ο οποίος δεν χρειάζεται να πιστέψει, να μετανοήσει και να βαπτιστεί;;;; Καταρχάς δεν «προσκαλεί» κανένας μωρά, επειδή ΔΕΝ καταλαβαίνουν! Προσκαλεί άτομα που μπορούν να δεχτούν και να αρνηθούν. Τέτοια «τέκνα» εννοείται ότι προσκαλεί Ο Κύριος!!!

 

Το ρήμα «προσκαλέομαι» βρίσκεται 30 φορές στην ΚΔ και ΠΑΝΤΟΥ (!) αφορά την συνειδητή ανταπόκριση αυτού που προσκαλείται! Ας δούμε σχετικά με αυτό το κάλεσμα. Ο ίδιος ο Παύλος λέει (αρχ.):

Γαλ.1:15-16 Ότε δε ευδόκησεν ο Θεός ο αφορίσας με εκ κοιλίας μητρός μου και καλέσας (από το «καλέω») διά της χάριτος αυτού 16 αποκαλύψαι τον υιον αυτού εν εμοί, ίνα ευαγγελίζωμαι αυτόν εν τοις έθνεσι, ευθέως ου προσανεθέμην σαρκί και αίματι, ευθέως ου προσανεθέμην σαρκί και αίματι, 17 ουδέ ανήλθον εις Ιεροσόλυμα προς τους προ εμού αποστόλους, αλλά απήλθον εις Αραβίαν, και πάλιν υπέστρεψα εις Δαμασκόν.

Ενώ λοιπόν ο Θεός τον είχε ξεχωρίσει από την κοιλιά της μητέρας του, τον κάλεσε μέσω της χάρις του, ώστε α) να αποκαλύψει σε αυτόν τον Υιό Του και β) να τον στείλει να ευαγγελίζει τα έθνη.
Πάλι βλέπουμε λοιπόν ότι το κάλεσμα του Παύλου από τον Θεό ήταν –όπως και ξέρουμε- σε ώριμη ηλικία, μόνο τότε εξάλλου θα είχε νόημα και η αποκάλυψη και η αποστολή να ευαγγελίζει τα έθνη.

Από την εμπειρία μου (μία που επαληθεύεται στα γραπτά σου εδώ) και εσύ και κάποιος άλλος «ορθόδοξος» θα μπορούσε να φέρει τον εξής ρηχό αντίλογο: «Ναι, αλλά αυτό έγινε όταν ήταν μωρό! Τότε Ο Θεός τον κάλεσε, του αποκάλυψε τον Υιό του και του έδωσε την αποστολή του! Απλά αργότερα όταν μεγάλωσε και του φανερώθηκε Ο Κύριος την εκτέλεσε!» Μα τέτοιος αντίλογος, είναι επίσης για γέλια. «Γιατί;» θα ρωτήσει ο απρόσεκτος ή αμαθής γενικότερα. Επειδή μας λέει η ίδια αυτή περικοπή τι έκανε ο ίδιος ΜΟΛΙΣ καλέστηκε!! Διαβάζουμε: «Οτε δε ευδόκησεν ο Θεός………. καλέσας (από το «καλέω») δια της χάριτος αυτού 16 αποκαλύψαι τον υιόν αυτού εν εμοί, ίνα ευαγγελίζωμαι αυτόν εν τοις έθνεσι, ευθέως ου προσανεθέμην σαρκί και αίματι, 17 ουδέ ανήλθον εις Ιεροσόλυμα προς τους προ εμού αποστόλους, αλλά απήλθον εις Αραβίαν, και πάλιν υπέστρεψα εις Δαμασκόν»

Έτσι, διευκρινίζω το αχρείαστο για κάθε περίεργο ή πονηρό τύπο ή αγράμματο, ότι η περικοπή ξεκάθαρα λέει ότι όταν ευδόκησε Ο Θεός, που τον ξεχώρισε από την κοιλιά της μητρός του, να τον καλέσει να του αποκαλύψει τον Υιό Του και να του δώσει αποστολή να ευαγγελίζει τα έθνη, αυτός «ΕΥΘΕΏΣ»(!!!!) αντί να πάει στα Ιεροσόλυμα, έφυγε για την Αραβία!

Αφού έκανα αυτήν -είθε- άχρηστη διευκρίνιση, συνεχίζω.

Γνωρίζουμε δε ότι ο Παύλος πίστεψε (φυσικά!... Ας έκανε και αλλιώς…  ), και μετά από μέρες βαπτίστηκε εις άφεσιν αμαρτιών.

Αλλού ο Παύλος λέει:

Β’Θεσσ.2:13-14 Ημείς δε οφείλομεν ευχαριστείν τω Θεώ πάντοτε περί υμών, αδελφοί ηγαπημένοι υπό Κυρίου, ότι είλετο υμάς ο Θεός απ’ αρχής εις σωτηρίαν εν αγιασμώ Πνεύματος και πίστει αληθείας, 14 εις ό εκάλεσεν υμάς δια του ευαγγελίου ημών (μετάφ. «ο Οποίος σας κάλεσε με το Ευαγγέλιο μας») εις περιποίησιν δόξης του Κυρίου ημών Ιησού Χριστού.

(Έτσι, το κάλεσμα σωτηρίας δια του Ευαγγελίου, δεν είναι για μωρά. Αν και η πρόθεση του Θεού είναι προαιώνια, το κάλεσμα μαθαίνουμε ότι είναι φυσικά σε συνειδητούς ανθρώπους σε αυτήν την ζωή.)

 

Έτσι, σαν δεύτερη(!) όχι ένδειξη, αλλά ΑΠΟΔΕΙΞΗ, ότι τα τέκνα εδώ (Πράξ.2:39) εννοούνται συνειδητά άτομα, είναι το «όσους αν προσκαλέσηται»!! «Όσους αν προσκαλέσει» μέσω του Ευαγγελίου να μετανοήσουν και να βαπτιστούν θα λάβουν την επαγγελία Του Αγίου Πνεύματος.

Υπάρχει και τρίτη απόδειξη στην ίδια περικοπή(!!!), θα την δούμε σε λίγο.

(Και πρόσεξε ότι δεν προσθέτει αυτό που θα ήθελε η θρησκεία σου π.χ.: «όσους αν προσκαλέσει και όλα τα παιδιά τους», ενώ θα έπρεπε αν υπήρχε τέτοια διδασκαλία να υπάρχει μία τέτοια σαφή διάκριση! Που και αυτό να έλεγε δεν σημαίνει απαραίτητα ότι θα τα βάπτιζαν και αυτά μαζί με τα μεγαλύτερα. Να το πω αλλιώς: αν δεχτείς προς στιγμήν έστω ότι δεν υπήρχε νηπιοβάπτισμα, πως θα το έλεγε αν ήθελε να πει ότι βαπτίστηκαν όσοι με χαρά δέχτηκαν τον λόγον του, μαζί με τα παιδιά ηλικίας που καταλαβαίνουν π.χ. 10ετών και πάνω; Πάλι «μαζί με τα παιδιά τους» δεν θα έλεγε;; Αυτό θα έλεγε, απλά –υποθετικά όπως είπα- θα εννοούνταν ότι δεν βαπτίστηκαν μωρά!)

 

3) Τι θράσος πραγματικά μπροστά στα μάτια όλων να μου λες κιόλας:

«Θα σε παρακαλέσω λοιπόν, να μην προσθέτεις στην Αγία Γραφή πράγματα που ΔΕΝ λέει. Γιατί ΠΟΥΘΕΝΑ δεν λέει ότι "ΜΟΝΟ" όσοι δέχθηκαν έτσι τον λόγο βαπτίσθηκαν εκείνη την ημέρα.»

Φίλοι θα δείτε ότι ο Νίκος με εγκαλεί συνεχώς ότι κάνω κάτι κατά της Γραφής, τραγική ειρωνεία θα αποδειχτεί.
Τόσο ηχηρός λόγος λοιπόν προς τα συγκεκριμένα επιχειρήματά μου, δεν είναι παρά για καλλιέργεια εντυπώσεων φίλοι, επειδή ξέρει ότι Ο ΙΔΙΟΣ προσθέτει και αφαιρεί από την Γραφή. Σου έδειξα λοιπόν εδώ –μαζί με άλλα- το αυτονόητο, ότι «οι μεν» σημαίνει ΜΌΝΟ «οι μέν»!!!

Αλλά, πέραν αυτού, λέει άραγε πουθενά μήπως ότι βάπτισαν και μωρά;;;; Να μας το δείξεις!! Περιμένουμε. Εσύ είσαι λοιπόν αυτός που κάνει απίστευτη ερμηνεία που θα πρέπει να είναι κανείς όχι αγράμματος, αλλά χαζός πραγματικά για να την δεχτεί.

Είσαι εγγράμματος άνθρωπος, οπότε για να σε τιμήσω θα σου το καταλογίσω ως ψέμα, διαφορετικά θα έπρεπε να σκεφτώ ότι είσαι αγράμματος ή χαζός. (Όταν κινείσαι σε έναν διάλογο με Χριστιανό έτσι, να περιμένεις να τα ακούς αυτά, στο εξής τουλάχιστον.)

Πάμε στην τρίτη απόδειξη:

3) Ο Πέτρος λέει:

Πράξ.2:38-39 Και ο Πέτρος είπε προς αυτούς· Μετανοήσατε, και ας βαπτισθή έκαστος υμών εις το όνομα του Ιησού Χριστού εις άφεσιν αμαρτιών, και θέλετε λάβει την δωρεάν του Αγίου Πνεύματος. 39 Διότι προς εσάς είναι η επαγγελία και προς τα τέκνα σας και προς πάντας τους εις μακράν, όσους αν προσκαλέση Κύριος ο Θεός ημών.

Παύλος μας λέει:

Γαλ.3:14 ίνα εις τα έθνη η ευλογία του Αβραάμ γένηται εν Χριστώ Ιησού ίνα την επαγγελίαν του Πνεύματος λάβωμεν δια της πίστεως.

Άρα λοιπόν ο Πέτρος και ο Παύλος φυσικά είναι ομόφωνοι: η επαγγελία του Πνεύματος είναι αφού πιστέψει, μετανοήσει και βαπτιστεί κανείς και έτσι πάλι αποκλείονται μωρά!!!

 

Συνεχίζεις:

Α) Τι;! Μα δεν σου απέδωσα «απόδειξη» πουθενά όπως μας λες σε παρένθεση. Εσύ ανέφερες περί τέκνων σε παρένθεση και εγώ είμαι αυτός που σου έδωσα απόδειξη ότι τα λόγια αυτά αφορούν μόνο όσους δέχτηκαν με χαρά τον λόγο τους, και άρα ότι αυτό που γράφεις σε παρένθεση είναι ΛΑΘΟΣ. Δεν είπα ότι το ανέφερες ως απόδειξη ΠΟΥΘΕΝΑ, ούτε εννοείται κάτι τέτοιο, αν και θα ήθελες πολύ να το βλέπανε κάποιοι απρόσεκτοι ή αμαθείς αναγνώστες έτσι.

 

Β) Λες στο ίδιο απόσπασμα που μόλις είδαμε:

Δεν κατάλαβες τι λέει η διήγηση αν και σου το εξήγησα. Τους λέει να μετανοήσουν και να βαπτιστούν ώστε να λάβουν την επαγγελία του Αγίου Πνεύματος. Η επαγγελία είναι και για τα τέκνα τους και όσους μακράν. Σε ποια τέκνα μπορεί να εφαρμοστεί βάσει της απάντησής του Πέτρου η επαγγελία αυτή;;; Σε όσα μετανοήσουν και βαπτιστούν!! Διαβάζουμε:

«…βαπτισθήτω έκαστος υμών επί τω ονόματι Ιησού Χριστού εις άφεσιν αμαρτιών, και λήψεσθε την δωρεάν του Αγίου Πνεύματος. 39 υμίν γαρ εστιν η επαγγελία και τοις τέκνοις υμών και πάσι τοις εις μακράν, όσους αν προσκαλέσηται Κύριος ο Θεός ημών»

 

Γ) Και το συνεχίζεις:

1. Ναι,  διάβασες λοιπόν, ΑΥΤΟ…….. ΠΟΥ ΕΙΠΑ ΠΡΩΤΟΣ! Θυμίζω στους αναγνώστες τα λόγια μου:

«Ο σκοπός των λόγων του ήταν να τους πει, ότι η λήψη Του Αγίου Πνεύματος προς σωτηρία, δεν ήταν προνόμιο μόνο όσων ήταν παρευρισκόμενοι, αλλά ήταν και των τέκνων τους όταν μετανοήσουν και βαπτιστούν και όσων Ο Θεός καλέσει από του μακράν και μετανοήσουν και βαπτιστούν.»

Είναι λοιπόν για όλες τις γενιές πανταχού, όσους καλέσει ο Κύριος! Και φτάσαμε στο τρίτο επιχείρημα από την ίδια περικοπή! (Είπαμε όλα στον χρόνο τους  )

Σε αυτό τα πλαίσιο λοιπόν, τα τέκνα ΕΝΝΟΟΥΝΤΑΙ η επόμενη γενιά συνειδητών τέκνων!!!!! Θα πεις «γιατί;» Επειδή ο Πέτρος απευθύνεται φυσικά όχι σε μωρά, αλλά α) σε ανθρώπους που καταλάβαιναν β) και συγκεκριμένα γονείς που τότε γινόντουσαν από μικρή -για μας- ηλικία(!), διαβάζουμε λοιπόν:

«Πέτρος δε έφη προς αυτούς· μετανοήσατε, καί….»

και τους λέει:

«υμίν γαρ έστιν η επαγγελία και τοις τέκνοις υμών»

Άρα, μιλάει σε όσους παρεβρίσκονταν και ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΑ τους λέει ότι: δεν είναι μόνο ΓΙΑ ΣΑΣ ΤΟΥΣ ΓΟΝΕΙΣ εδώ, αλλά και για τέκνα σας… εφόσον έρθουν σε ηλικία να δεχτούν το κάλεσμα Του Κυρίου και αυτά μετανοήσουν και βαπτιστούν.

Αντιπαραβάλει τους παρευρισκόμενους και τα τέκνα τους, άρα απευθύνει τον λόγο του σε γονείς. Ήδη δε σου απέδειξα ότι α) το «όσους αν προσκαλέσει» αφορά συνειδητούς ανθρώπους! β) ότι βαπτίστηκαν μόνο όσοι δέχτηκαν με χαρά τον λόγο του!!!! γ) ότι εκεί σφήνα το «τέκνα σας», μεταξύ το «για σας» και το «όσους μακράν προσκαλέσει Ο Θεός» δεν μπορεί παρά να  εννοεί τέκνα μεγαλωμένα. δ) ότι και περαιτέρω απόδειξη αυτών είναι ότι ΜΟΝΟ «οι μεν» που δέχτηκαν τον λόγον του βαπτίστηκαν. Όλα αυτά, ξεκαθαρίζουν ότι πράγματι τα τέκνα που αναφέρει, είτε παρευρίσκονταν είτε όχι, είναι λέξη που χρησιμοποιεί για να μιλήσει για τις επόμενες γενιές όσων έρθουν σε ηλικία συνειδητά να μετανοήσουν και να βαπτιστούν.

(Και δεν ξεχνάμε εδώ την άλλη περίπτωση:

Πράξ.8:12 Ότε όμως επίστευσαν εις τον Φίλιππον ευαγγελιζόμενον τα περί της βασιλείας του Θεού και του ονόματος του Ιησού Χριστού, εβαπτίζοντο άνδρες τε και γυναίκες.»

Αυτοί δεν είχαν μωρά;;; Για αυτούς τα λόγια του Πέτρου δεν ίσχυαν;;

Αλλά και δεν ξεχνάμε όπως ήδη έδειξα, ότι ο Παύλος μας λέει ότι η επαγγελία του Αγίου Πνεύματος είναι δια πίστεως:

Γαλ.3:14 Διά να έλθη εις τα έθνη η ευλογία του Αβραάμ διά Ιησού Χριστού, ώστε να λάβωμεν την επαγγελίαν του Πνεύματος διά της πίστεως.

Έτσι, τα «τέκνα», όποια ηλικία, πρέπει να πιστέψουν, διαφορετικά δεν έχει νόημα να βαπτιστούν ώστε να λάβουν το Άγιο Πνεύμα, το οποίο δίνεται μόνο σε όποιον μετανοεί (βάσει του Πετρου [Πράξ.2:38]) και πιστεύει (προσθέτει ο Παύλος εδώ).

 

2. Εσύ λες:

Σώωωωπα…  Κοίτα Νίκο μου, μια ερμηνεία μπορεί να υπάρχει όταν υπάρχει γραπτό έρεισμα προς ερμηνεία. Εσύ δεν κάνεις καν εδώ ερμηνεία, διότι δεν έχεις τέτοιο έρεισμα ότι πήγανε σπίτι τους και φέρανε και μωρά όσοι δεν τα είχαν μαζί τους, ενώ μάλιστα υπάρχει κάτι που το αναιρεί αυτό, δηλαδή το ότι μόνο όσοι με χαρά δέχτηκαν τον λόγο βαπτίστηκαν!! Όσο λοιπόν και να παραβιάζει την Γραφή και την κοινή λογική, εμείς θα διαβάζουμε (εδ.21): «οι μεν ουν ασμένως αποδεξάμενοι τον λόγον αυτού εβαπτίσθησαν, και προσετέθησαν τη ημέρα εκείνῃ ψυχαί ωσεί τρισχίλιαι.» Μόνο αυτούς ξέρει και αναφέρει ο Λουκάς: «οι μεν ουν ασμένως αποδεξάμενοι τον λόγον αυτού» και καμία άλλη θεολογία για νηπιοβάπτισμα δεν υπάρχει ΠΟΥΘΕΝΑ ΣΤΗΝ ΚΔ.

Έτσι Νίκο, φαίνεται και από αυτό το χωρίο ότι ο Πέτρος μιλάει σε γονείς (ή και όσους θα γίνονταν γονείς φυσικά) και τα «τέκνα» που αναφέρει εννοούνται πάλι τα παιδιά αυτών των γονέων που είτε ήταν μεγαλωμένα και παρευρισκόμενα, είτε θα μεγάλωναν και συνειδητά θα μπορούν αποφασίσουν και μόνα τους! Αν δεν προσέξεις ό,τι έγραψα μέχρι στιγμής, θα πεις πάλι κάτι λάθος και θα εκτεθείς ξανά δείνοντας ότι δεν μπορείς να συμμετέχεις σε σοβαρή συζήτηση. Ελπίζω, να μη γίνει έτσι.

 

Συνεχίζεις: (προσθέτω αριθμούς στα λόγια σου εδώ για να μην τα επαναλαμβάνω)

Σχετικά με το 1), έδειξα ότι εννοείται, πέραν κάθε αμφιβολίας. Δείξε μας τώρα εσύ ότι μόνο Ο Θεός είναι πανταχού παρών, ή παντογνώστης! Να δούμε… «τη λεξούλα: "μόνο"», έτσι;! Μην… προσθέσεις στην Γραφή…. Βλέπεις, ότι τα παιχνίδια που παίζουν οι «Ορθόδοξοι», δεν πιάνουν με όλους.

Σχετικά με το 2), δεν το περιορίζω εγώ! Ο Λουκάς το περιορίζει λέγοντας τι έγινε σε όλη εκείνη την ημέρα: «οι μεν ουν ασμένως αποδεξάμενοι τον λόγον αυτού εβαπτίσθησαν, και προσετέθησαν τη ημέρα εκείνῃ ψυχαί ωσεί τρισχίλιαι.» Αυτοί ήταν γονείς ή σε ηλικία να ήταν γονείς (τέκνα μπορεί να είχαν εκείνη την στιγμή ή/και μπορεί να αποκτούσαν στο μέλλον).

Σχετικά με το 3), σου απέδειξα ότι τα «τέκνα» που αναφέρονται ήταν τα παιδιά που α) ή είχαν ήδη μεγαλώσει ή β) θα μεγάλωναν και θα μπορούσαν να πιστέψουν και να βαπτιστούν για να λάβουν το Άγιο Πνεύμα!! Έτσι, και αυτή η περίπτωση με τους γονείς (ή και με τα ώριμα τέκνα τους παρόντα) που βαπτίζονταν, είναι σε απόλυτη συμφωνία με το Πράξ.8:123 (με τον Φίλιππο) όπου διαβάζουμε ότι «εβαπτίζοντο άντρες τε και γυναίκες»!!!!

Το θέμα τονίζω έχει κλείσει ήδη προ πολλού για όποιον είναι ειλικρινής και δεν προωθεί ως αθεόφοβος την εθελοθρησκία που του καλλιεργήθηκε.

Πάμε στο δεύτερο σημείο σου.

 

Συνεχίζεις:

Α) Αυτό είναι δική σου απίστευτη όμως αυθαιρεσία. Ρώτα όποιον θες.
Β) Μα «το μικροί και μεγάλοι», δεν θα απεδείκνυε απαραίτητα ότι βαπτίζονταν μωρά, διότι μικροί μπορεί να εννοούνται π.χ. 10χρονα και πάνω, πράγμα που αλλάζει το ζήτημα. Αυτό το λέει και η λογική, και έχω και ένα χωρίο που το αποδεικνύει αν και δεν χρειάζεται. Άκου:

Αποκ.19:5  Και φωνή από του θρόνου εξήλθε λέγουσα· αινείτε τω Θεώ ημών πάντες οι δούλοι αυτού

και οι φοβούμενοι αυτόν, οι μικροί και οι μεγάλοι.

--Εδώ αναφέρει μικρούς και μεγάλους, αλλά ποιους μικρούς εννοεί;;; Απάντηση: · αινείτε τω Θεώ

ημών πάντες οι δούλοι αυτού και οι φοβούμενοι αυτόν. Αυτοί οι μικροί, είχαν την δυνατότητα να κάνουν αυτά που λέει (που έχω σε μπλε χρώμα), άρα ούτε και εδώ μιλάει για μωρά!

Β) Είπες ότι θα τα σχολιάζεις όλα, δεν το κάνεις ούτε εδώ. Τι θα γίνει;; Τι τα έκανες αυτά τα βαρυσήμαντα επιχειρήματα (τώρα τα βάζω σε κόκκινο και θα αριθμήσω τα τότε επιχειρήματά μου):

[1]«Αν είναι δυνατόν! Απόδειξη: Αν ήθελε να τονίσει τα φύλλα θα έλεγε «άρσεν και θήλυ» όπως γίνεται παντού στην ΚΔ, δες:

Ματθ.19:4 Ο δε αποκριθείς είπε προς αυτούς· Δεν ανεγνώσατε ότι ο πλάσας απ' αρχής άρσεν και θήλυ έπλασεν αυτούς

Μαρ.10:6 απ' αρχής όμως της κτίσεως άρσεν και θήλυ εποίησεν αυτούς ο Θεός·

Γαλ.3:28 Δεν είναι πλέον Ιουδαίος ουδέ Έλλην, δεν είναι δούλος ουδέ ελεύθερος, δεν είναι άρσεν και θήλυ· διότι πάντες σεις είσθε εις εν Χριστώ Ιησού·

-------Το «άντρες και γυναίκες»(αντί «άρσεν και θήλυ») λοιπόν, ξεκάθαρα αποσκοπεί να μας δείξει ότι αναφέρεται σε ενήλικους ΚΑΙ ΟΧΙ ΜΩΡΆ Ή ΠΑΙΔΙΑ……………………..[2]Αλλά πρόσεξε, ακόμα και αν δεχτώ ότι λέγοντας «άντρες και γυναίκες» εννοούσε τα φύλλα και όχι στην ηλικία, το στίγμα των λέξεων αυτών δεν μπορεί να μας παραπέμπει και σε μωρά!! Ο άντρας δεν είναι αρσενικό μωρό και το αρσενικό μωρό  δεν είναι άντρας, όπως η γυναίκα δεν είναι θηλυκό μωρό και το θηλυκό μωρό δεν είναι γυναίκα!

Σε παρακαλώ λοιπόν δες ότι ακόμα και να το τραβήξω από τα μαλλιά δεν βγαίνει αυτό που λες. [3]Ποτέ οι λέξεις «γυναίκα» και «άντρα» δεν παραπέμπουν σε μωρά ή και σε μωρά, αλλά σε α) φύλα β) ώριμων ανθρώπων.»

Έτσι Νίκο και φύλλα να ήθελε να αναδείξει, ΠΡΕΠΕΙ να αναγνωρίσεις, το αυτονόητο ότι θα ήταν ΜΟΝΟ σε συνάρτηση με ηλικίες συνειδητών ανθρώπων! Αλλά επειδή ήρθε το πλήρωμα του χρόνου, απόδειξη πέρα από την Ελληνική γλώσσα(!), πέρα από την απλή λογική ότι η φράση αυτή ΠΟΤΕ δεν μπορεί να αναφέρεται σε μωρά, είναι και… τα συμφραζόμενα!! Άκου και μάθε και διάδωσέ το να μη λέτε τα ίδια και τα ίδια: Πράξ.8:12 ***ότε δε επίστευσαν*** τω Φιλίππω ευαγγελιζομένω τα περί της βασιλείας του Θεού και του ονόματος ᾿Ιησού Χριστού εβαπτίζοντο άνδρες τε και γυναίκες.

Ποιοι άντρες τε και γυναίκες βαπτίζονταν Νίκο;;;; Αυτοί που πίστευαν στον Φίλιππα καθώς τους ευαγγέλιζε!!!! Και έτσι όπως λέει και η Ελληνική γλώσσα και η κοινή λογική, το ίδιο υποστηρίζουν φυσικά και τα συμφραζόμενα!!

Πάμε γιάλλα.

 

Συνεχίζεις:

1) Α καλά…..  Όχι ένα, αλλά 4 σου ανέφερα(!!) που όπως είναι γραμμένα αποτρέπουν την πίστη στην δυνατότητα ύπαρξης νηπιοβαπτίσματος!! Ο καθένας κρίνεται από τα λόγια του.

2) Παρουσίασε μας και εσύ ένα χωρίο που το επιτρέπει.  Το βάρος της απόδειξης πέφτει σε σένα όχι σε μένα!! Εσύ ισχυρίζεσαι ότι υπήρχε βάπτισμα μωρών! Μην μεταθέτεις το βάρος σε μένα, είναι ΑΝΤΙΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ και όχι μόνο!...

3) Σχετικά με τι οφείλω να παραδεχτώ: Παραδέχομαι αυτά που βλέπει ο κάθε απροκατάληπτος που μελετάει την ΚΔ, αυτά τα οποία δεν μπορείς να αναιρέσεις με κανένα τρόπο. Όλους τους τρόπους σου τους ξεσκεπάζω για αυτό που στην πραγματικότητα είναι: ρηχές απίστευτες αυθαιρεσίες, που μπορούν να ξεγελάσουν μόνο ανθρώπους με νοημοσύνη ίσως οκτάχρονου…

 

Συνεχίζεις:

Δεν κατάλαβες.

Α) Δεν λέω ότι τα τέκνα δεν μπορούν να μετανοήσουν!! Δείξε μου που το λέω! Λέω ότι λέγοντας εδώ τέκνα δεν εννοεί μωρά που θα βαπτιστούν.

Β) Όταν λέει: «υμίν γαρ εστιν η επαγγελία και τοις τέκνοις υμών και πάσι τοις εις μακράν, όσους αν προσκαλέσηται Κύριος ο Θεός ημών.», αν εσύ πιστεύεις ότι η λέξη εδώ «τέκνα» μιλάει και π.χ. για 10χρονα (και όποιος ηλικίας ώριμων συνειδητών ατόμων) αλλά και για μωρά, αυτό, θα ήταν ανάρμοστο εκτός αν εννοεί μωρά που θα μεγαλώσουν και μετά θα μετανοήσουν για τις όποιες αμαρτίες τους και θα βαπτιστούν (σε όποια ηλικία). Και αυτό επειδή προηγουμένως ο Πέτρος είπε ότι τα κριτήρια για την επαγγελία του Πνεύματος, είναι η μετάνοια και το βάπτισμα. Μετάνοια, μερικά παιδιά μπορούν να έχουν, τα μωρά όμως, δεν μπορούν να έχουν. Έτσι όταν λέει τέκνα ο Πέτρος εδώ, δεν ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να φέρει στον νου του ΚΑΙ μωρά που βαπτίζονται, αλλά στην καλύτερη, μωρά που θα μεγαλώσουν και θα είναι σε θέση να μετανοήσουν και να βαπτιστούν!!!

Γ) Τώρα μας λες:

Άρα μας λες, με το έτσι θέλω (φοβερή απόδειξη ή ένδειξη ή αυθαιρεσία κρεμάμενη επί του μηδενός, καθόλου ερμηνεία ε;   ), ότι λέγοντας «τέκνα» μπορεί να εννοεί και νήπια που βαπτίστηκαν με μεγάλους, αλλά που μετανόησαν αφού μεγάλωσαν, αργότερα δηλαδή. Μα δεν υπάρχει Νίκο μου τέτοια διάκριση στα λόγια του! Γιατί δεν το παραδέχεσαι;; Εσύ θέλεις να την φαντάζεσαι και είναι «δικαίωμά» σου, αλλά όχι να το παρουσιάζεις σαν επιχείρημα.

Σε αυτήν εδώ την απάντησή μου σου έδωσα 4 λόγους που η λέξη τέκνα ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΊ να συνδέεται με μωρά που βαπτίστηκαν εκείνη την στιγμή και αργότερα μεγάλωσαν.

 

Λες:

1) Ε;;;;   Πράξ.2:38 Πέτρος δε έφη προς αυτούς· ***μετανοήσατε, και βαπτισθήτω έκαστος υμών επί τω ονόματι Ιησού Χριστού εις άφεσιν αμαρτιών***, και λήψεσθε την δωρεάν του Αγίου Πνεύματος. 39  υμίν γάρ εστίν η επαγγελία και τοις τέκνοις υμών και πάσι τοις εις μακράν, όσους αν προσκαλέσηται Κύριος ο Θεός ημών.

--Την βλέπουμε άραγε όλοι την σειρά των γεγονότων;;;;

Δείξε μας πως αποκόπτεται το «και τοις τέκνοις υμών και πάσι τοις εις μακράν, όσους αν προσκαλέσηται Κύριος ο Θεός ημών» με το προηγούμενό του!!!!!! Καλή τύχη. Νίκο μου ασχολούμαστε με χαζομάρες! Να το πω όπως είναι δηλαδή.

2) Αλλά μπας και ξέχασες;;;; Όχι μόνο μετάνοια ΚΑΙ ΠΙΣΤΗ (την οποία προφανώς είχαν οι Ιουδαίοι) στους οποίος μιλούσε ο Πέτρος! Βάπτισμα χωρίς πίστη, είναι επίσης ΜΗΔΕΝ!

Άκου:

Μαρ.16:16  ο πιστεύσας και βαπτισθείς σωθήσεται, ο δε απιστήσας κατακριθήσεται.

Σου είχα γράψει στις πρώτες απαντήσεις μου: «Πουθενά δεν νοείται κάτι αντίθετο στην ΚΔ! Πως μπορεί να λέει κάτι τέτοιο αν μπορεί να σωθεί και ένα μωρό μέσω βαπτίσματος;; Δεν θα έπρεπε να λέει -σκέτο- «όστις βαπτισθή θέλει σωθεί…» ώστε να συμπεριλάβει και τις δύο κατηγορίες σωσμένων (μωρά και μεγάλοι). Δεν υπήρχε τέτοιο πράγμα στην σκέψη Του Κυρίου.» Φυσικά ΟΥΤΕ και αυτό απάντησες/αναίρεσες.

Πράξ.2:40-41 ετέροις τε λόγοις πλείοσι διεμαρτύρατο καὶ παρεκάλει λέγων· σώθητε από της γενεάς της σκολιάς ταύτης. 41 οι μεν ουν ασμένως αποδεξάμενοι τον λόγον αυτού εβαπτίσθησαν, καὶ προσετέθησαν τη ημέρα εκείνη ψυχαί ωσεί τρισχίλιαι.

Ακόμα και στο χωρίο που συζητάμε όπου εννοείται δύο φορές ότι ήταν πιστοί (εδ.37 και 41), την δεύτερη φορά εμμέσως πλην σαφώς συνδέει το απαραίτητο της πίστης με το βάπτισμα και την σωτηρία!!!!

Σου είχα δώσει και τα ακόλουθα δύο χωρία στην προηγούμενη απάντησή μου που συνδέουν την πίστη με το βάπτισμα:

Γαλ.3:26-27 Διότι πάντες είσθε υιοί Θεού διά της πίστεως της εν Χριστώ Ιησού• :27 επειδή όσοι εβαπτίσθητε εις Χριστόν, Χριστόν ενεδύθητε.

(Αρχ.)Α’Πέτ.3:20-21 απειθήσασί ποτε, ότε απεξεδέχετο η του Θεού μακροθυμία εν ημέραις Νώε, κατασκευαζομένης κιβωτού, εις ην ολίγαι, τουτ’ έστιν οκτώ ψυχαί, διεσώθησαν δι’ ύδατος. 21 ο και υμάς αντίτυπον νυν σώζει βάπτισμα, ου σαρκοός απόθεσις ρύπου, αλλά συνειδήσεως αγαθής επερώτημα εις Θεόν, δι’ αναστάσεως Ιησού Χριστού,

(Η αγαθή συνειδήση είναι αυτή που κάνει το επερώτημα [δηλ.συμφωνητικό] εις Θεόν, οπότε προηγείται η πίστη! Όπως πρώτα πίστεψε ο Νώε και οι δικοί του και μετά σώθηκαν από τον κατακλυσμό μέσω της κιβωτού.)

Προσθέτω και αυτό:

Κολ.2:12 συνταφέντες αυτώ εν τω βαπτίσματι, εν ω καὶ συνηγέρθητε διὰ της πίστεως της ενεργείας του Θεού του εγείραντος αυτόν εκ νεκρών.

   Η πίστη εννοείται ότι προηγείται του βαπτίσματος καθώς μιλάει στους παραλήπτες της επιστολής, αλλά και καθώς προηγουμένως τους είπε:

«6 Καθώς λοιπόν παρελάβετε τον Χριστόν Ιησούν τον Κύριον, εν αυτώ περιπατείτε,», μωρά δεν παραλαβάνουν τίποτα, αλλά και «13 καὶ υμάς νεκροὺς όντας εν τοις παραπτώμασι (πληθυντικός!) και τη ακροβυστία της σαρκὸς υμών, συνεζωοποίησεν υμάς συν αυτώ, χαρισάμενος ημίν πάντα τὰ παραπτώματα»

Μωρά δεν έχουν παραπτώματα!

Και τόσα άλλα χωρία υπάρχουν όπου ΜΟΝΟ πιστοί βαπτίζονταν! Χωρίς πουθενά νύξη καν για βρέφη!!!!!

Βαριέμαι πολύ που η θρησκεία σου μας αναγκάζει να αποδεικνύουμε τα αυτονόητα…. Και με αυτόν τον τρόπο, καθυστερεί την σωτηρία των ανθρώπων.

 

Τώρα όμως, ήρθε η ώρα, να σου δώσω και άλλα σημεία που δείχνουν **την μετάνοια(!!)** να προηγείται του βαπτίσματος:

1) Πράξ.11:16-18 Τότε ενεθυμήθην τον λόγον του Κυρίου, ότι έλεγεν· Ιωάννης μεν εβάπτισεν εν ύδατι, σεις όμως θέλετε βαπτισθή εν Πνεύματι Αγίω. 17 Εάν λοιπόν ο Θεός έδωκεν εις αυτούς την ίσην δωρεάν ως και εις ημάς, διότι επίστευσαν εις τον Κύριον Ιησούν Χριστόν, εγώ τις ήμην ώστε να δυνηθώ να εμποδίσω τον Θεόν; 18 Ακούσαντες δε ταύτα ησύχασαν και εδόξαζον τον Θεόν, λέγοντες· Και εις τα έθνη λοιπόν έδωκεν ο Θεός την μετάνοιαν εις ζωήν.

Βλέπουμε λοιπόν 1) συνειδητούς ανθρώπους της οικογένειας του Κορνήλιου, 2) και την πίστη πριν το βάπτισμα(εδ.17), αλλά και την μετάνοια (το δικαίωμα σε αυτήν) πριν το βάπτισμα, να προηγούνται την λήψη του Αγίου Πνεύματος και του βαπτίσματος!!!!! Σε απόλυτη συμφωνία με το κήρυγμα του Πέτρου στο κεφ.2!!!!!! Φυσικά δεν αντιφάσκει με τον εαυτό του! Όταν οι Ιουδαίοι λοιπόν άκουσαν για όλα αυτά τα γεγονότα που έγιναν στο σπίτι του Κορνηλίου, θεώρησαν ΔΕΔΟΜΕΝΟ ότι αυτοί μετανόησαν πριν βαπτιστούν! Πάντα μετανοεί κανείς πρώτα για να λάβει άφεση κάτι που όλοι τους ξέρανε! Διαβάζουμε:

Πράξ.5:31  τούτον ο Θεός ύψωσε διά της δεξιάς αυτού Αρχηγόν και Σωτήρα, διά να δώση μετάνοιαν εις τον Ισραήλ και άφεσιν αμαρτιών.

13:24 αφού ο Ιωάννης προ της ελεύσεως αυτού προεκήρυξε βάπτισμα μετανοίας εις πάντα τον λαόν του Ισραήλ.

 

Άλλο σημείο:

2) Πράξ.19:4 Και είπεν ο Παύλος· Ο Ιωάννης μεν εβάπτισε βάπτισμα μετανοίας, λέγων προς τον λαόν να πιστεύσωσιν εις τον ερχόμενον μετ' αυτόν, τουτέστιν εις τον Χριστόν Ιησούν. 5 Ακούσαντες δε εβαπτίσθησαν εις το όνομα του Κυρίου Ιησού.

Άρα Ο Θεός καλούσε μέσω του Ιωάννη τον λαό να μετανοήσει [δες και προηγ.περικοπή 13:24] και μέρος αυτού του κηρύγματος ήταν να πιστέψουν στον ερχόμενο Ιησού. ΑΦΟΥ λοιπόν άκουγαν τον Παύλο να τους λέει αυτά, βαπτίστηκαν στον Όνομα Του Ιησού. Πάλι μετάνοια προηγείται του βαπτίσματος! Μόνο και μόνο που ο Ιωάννης ο Βαπτιστής στάλθηκε πριν τον Χριστό και ΔΕΝ ΒΑΠΤΙΖΕ ΜΩΡΑ[! Καθότι ήταν βάπτισμα μετανοίας], κλείνει το θέμα για όσους ξέρουν την αλήθεια.

 

3) Λου.3:7-8 Έλεγε δε προς τους όχλους τους εξερχομένους διά να βαπτισθώσιν υπ' αυτού· Γεννήματα εχιδνών, τις έδειξεν εις εσάς να φύγητε από της μελλούσης οργής; 8 Κάμετε λοιπόν καρπούς αξίους της μετανοίας, και μη αρχίσητε να λέγητε καθ' εαυτούς, Πατέρα έχομεν τον Αβραάμ· διότι σας λέγω ότι δύναται ο Θεός εκ των λίθων τούτων να αναστήση τέκνα εις τον Αβραάμ.

Πήγαιναν να βαπτιστούν μερικοί χωρίς να μετανοήσουν πραγματικά, και ο Ιωάννης τους εμπόδιζε μετ’επίπληξης καυστικότατης!!! Είναι δυνατόν Νίκο αυτό να άλλαξε στην ΚΔ;;;;;; Βλέπουμε δε, τον Παύλο να μιλάει στον Αγρίππα και να του λέει ΣΧΕΔΟΝ ΤΑ ΙΔΙΑ!!!

Πράξ.26:19-20 Όθεν, βασιλεύ Αγρίππα, δεν έγεινα απειθής εις την ουράνιον οπτασίαν, 20 αλλ' εκήρυττον πρώτον εις τους εν Δαμασκώ και Ιεροσολύμοις και εις πάσαν την γην της Ιουδαίας, και έπειτα εις τα έθνη, να μετανοώσι και να επιστρέφωσιν εις τον Θεόν, πράττοντες έργα άξια της μετανοίας.

Λες να είχε ήδη βαπτιστεί ο Αγρίππας;;   Ή μήπως και αυτός έπρεπε να βαπτιστεί ΑΦΟΥ μετανοούσε και έπραττε έργα απόδειξης της μετάνοιας;;;; Μην παιδεύεσαι Νικόλα. Εφόσον το βλέπω εγώ πόση αυθαίρετη αντίσταση βάζεις, την βλέπει ακόμα πιο πολύ Ο Θεός που βλέπει και καρδιές.

 

4) Λου.24:47 και να κηρυχθή εν τω ονόματι αυτού μετάνοια και άφεσις αμαρτιών εις πάντα τα έθνη, γινομένης αρχής από Ιερουσαλήμ.

Τι λες, η άφεση αμαρτιών στο όνομά του δεν δίνονταν με το βάπτισμα;;; (Πράξ.2:38 Και ο Πέτρος είπε προς αυτούς· Μετανοήσατε, και ας βαπτισθή έκαστος υμών εις το όνομα του Ιησού Χριστού εις άφεσιν αμαρτιών, και θέλετε λάβει την δωρεάν του Αγίου Πνεύματος. – Πράξ.22:16 (αρχ.) και νυν τι μέλλεις; αναστάς βαάπτισαι και απόλουσαι τας αμαρτίας σου, επικαλεσάμενος το όνομα του Κυρίου.)

Πάντα το κήρυγμα πίστεως και μετάνοιας, ήταν πριν βαπτιστούμε!! Τι συζητάμε τώρα…

 

5) Πρόσεξε την σειρά της αρχικής διδασκαλίας (η αρίθμηση δική μου):

Εβρ.6:1-2 Διά τούτο αφήσαντες **την αρχικήν διδασκαλίαν του Χριστού**, ας φερώμεθα προς την τελειότητα, χωρίς να βάλλωμεν **εκ νέου** 1) θεμέλιον μετανοίας από νεκρών έργων και 2) πίστεως εις Θεόν, της 3) διδαχής των βαπτισμών και της επιθέσεως των χειρών,

(«βαπτισμών» εννοεί: βάπτισμα είς άφεση αμαρτιών[πληθυντικός], και βάπτισμα εν Πνεύματι Αγίω.)

Δεν θεωρώ τυχαία την σειρά στην σκέψη του, ότι δηλαδή η πίστη και η μετάνοια προηγείται του βαπτίσματος.

 

6) Πράξ.3:11-19 Και ενώ ο ιατρευθείς χωλός εκράτει τον Πέτρον και Ιωάννην, συνέδραμε προς αυτούς πας ο λαός εις την στοάν την λεγομένην Σολομώντος έκθαμβοι. 12 Ιδών δε ο Πέτρος, απεκρίθη προς τον λαόν· Άνδρες Ισραηλίται, τι θαυμάζετε διά τούτο, ή τι ατενίζετε εις ημάς, ως εάν εκάμομεν από ιδίας ημών δυνάμεως ή ευσεβείας να περιπατή αυτός; 13 Ο Θεός του Αβραάμ και Ισαάκ και Ιακώβ, ο Θεός των πατέρων ημών, εδόξασε τον Υιόν αυτού Ιησούν, τον οποίον σεις παρεδώκατε και ηρνήθητε αυτόν ενώπιον του Πιλάτου, ενώ εκείνος έκρινε να απολύση αυτόν. 14 Σεις όμως τον άγιον και δίκαιον ηρνήθητε, και εζητήσατε άνδρα φονέα να χαρισθή εις εσάς, 15 τον δε αρχηγόν της ζωής εθανατώσατε, τον οποίον ο Θεός ανέστησεν εκ νεκρών, του οποίου ημείς είμεθα μάρτυρες. 16 Και διά της εις το όνομα αυτού πίστεως τούτον, τον οποίον θεωρείτε και γνωρίζετε, το όνομα αυτού εστερέωσε, και η πίστις η δι' αυτού έδωκεν εις αυτόν την τελείαν ταύτην υγείαν ενώπιον πάντων υμών. 17 Και τώρα, αδελφοί, εξεύρω ότι επράξατε κατά άγνοιαν, καθώς και οι άρχοντές σας· 18 ο δε Θεός όσα προείπε διά στόματος πάντων των προφητών αυτού ότι ο Χριστός έμελλε να πάθη, εξεπλήρωσεν ούτω. 19 Μετανοήσατε λοιπόν και επιστρέψατε, διά να εξαλειφθώσιν αι αμαρτίαι σας, διά να έλθωσι καιροί αναψυχής από της παρουσίας του Κυρίου, 20  και αποστείλη τον προκεκηρυγμένον εις εσάς Ιησούν Χριστόν,

----Ο Πέτρος μιλούσε στην στοά του Σολομώντα και τι τους έλεγε: (εδ.19) «Μετανοήσατε λοιπόν και επιστρέψατε, διά να εξαλειφθώσιν αι αμαρτίαι σας,….» Άρα πρώτα να μετανοήσουν ώστε να εξαλειφθούν οι αμαρτίες τους. Πως Νίκο βάσει του ίδιου κηρύγματος του Πέτρου θα εξαλείφονταν οι αμαρτίες τους;;;;;; Μας λέει ο ίδιος στο προηγούμενο κεφάλαιο(!!!):

2:38 Και ο Πέτρος είπε προς αυτούς· Μετανοήσατε, και ας βαπτισθή έκαστος υμών εις το όνομα του Ιησού Χριστού εις άφεσιν αμαρτιών, και θέλετε λάβει την δωρεάν του Αγίου Πνεύματος.

Πάλι μετάνοια πριν το βάπτισμα ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ και λέγεται!

 

Συνεχίζεις:

Ήδη απαντήθηκε (ξανά) πέραν ΚΑΘΕ αμφιβολίας.

 

Συνεχίζεις:

1) Απέδειξα ότι η πρόσκληση αφορά τέκνα που μπορούν συνειδητά να μετανοήσουν και μόνα τους να βαπτιστούν. 2) Δεν είπα να το διευκρινήσει ο Πέτρος, αλλά είπα: «Τέτοια διδασκαλία ή έστω ένα παράδειγμα δεν υπάρχει ΠΟΥΘΕΝΑ ΣΤΗΝ ΚΔ.» Σου ζήτησα να προσέχεις τα επιχειρήματά μου ώστε να μην απαντάς σε πράγματα που δεν λέω και να μην καλλιεργούνται ψεύτικες εντυπώσεις. 3) Θα παραβλέψω προς στιγμήν όμως -για την συζήτηση- το λάθος σου. Λες: «Δεν υπάρχει κανένας λόγος….»;;;;;; Σοβαρά; Στην προηγούμενη πρόταση(!) τους είπε:

38 Πέτρος δε έφη προς αυτούς· μετανοήσατε, και βαπτισθήτω έκαστος υμών επί τω ονόματι Ιησού Χριστού εις άφεσιν αμαρτιών, καὶ λήψεσθε την δωρεάν του Αγίου Πνεύματος.

Είναι δυνατόν να τους θέτει τις προϋποθέσεις για να λάβουν το Άγιο Πνεύμα, και αμέσως να τους λέει κάτι που εμπεριέχει εξαίρεση στις προυποθέσεις αυτές, μάλιστα εξαίρεση στην κατηγορία τέκνων, που είναι μεταξύ του «για σας» και του «όσους μακράν προσκαλέσει Ο Κύριος», χωρίς καμία διευκρίνηση;;;; Ανόητος ήταν; Πρόσεξε ότι ούτε ο Πέτρος αφήνει ανοιχτό παράθυρο σε μία τέτοια εξαίρεση, αλλά ούτε ο Λουκάς που καταγράφει τις «Πράξεις»!!!! Και οι δύο δεν ξέρουν τίποτα για νηπιοβάπτισμα, διαφορετικά ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ να μην αναφέρανε κάτι για μία ΤΟΣΟ ΑΚΡΩΣ ΣΗΜΑΝΤΙΚΗ για την θρησκεία σας επαγγελία για μωρά!!!!!!!!! Θα ξέρανε δηλαδή ότι μωρά συνεχώς θα βαπτίζονται και θα λάμβαναν ( ) το Άγιο Πνεύμα, θα βλέπανε το βάπτισμά τους, και δεν θα λέγανε ΠΟΥΘΕΝΑ ΤΙΠΟΤΑ;;;;;;;;;;;;; Δεν θα έλεγε ο Πέτρος π.χ.: «μετανοήσατε, και βαπτισθήτω έκαστος υμών επί τω ονόματι Ιησού Χριστού εις άφεσιν αμαρτιών, και λήψεσθε την δωρεάν του Αγίου Πνεύματος μαζί με τα βρέφη σας.»;;;;;;;;;; Δεν θα έγραφε ο Λουκάς(;): «οι μεν ουν ασμένως αποδεξάμενοι τον λόγον αυτού εβαπτίσθησαν μαζί με τα βρέφη τους, καὶ προσετέθησαν τη ημέρα εκείνη ψυχαί ωσει τρισχίλιαι.»;;;;  ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ ΣΤΑ ΑΛΗΘΕΙΑ ΚΆΤΙ ΤΕΤΟΙΟ;;;

 

Λες:

Την κατέστρεψε η Γραφή και την ψευδο-ένδειξη σου αυτή.

 

Λες:

 (Με τι ασχολούμαι…)

1) Ας εξετάσουμε πρώτα την περίπτωση του Λουκά 18:15-17 (που έχεις σε παρένθεση).

Στην αρχή σκέφτηκα: «Καλά που τα βλέπει τα βρέφοι στον Λουκά;;;» Από βιασύνη και απροσεξία λοιπόν παρέλειψες το εδ.15 (που το αναφέρεις στην παραπομπή) το οποίο μιλάει για «βρέφη»:

(όλο μαζί)

Λου.18:15-17 Προσέφερον δε αυτώ και τὰ βρέφη ίνα αυτών άπτηται· ιδόντες δε οι μαθηταί επετίμησαν αυτοίς. 16 ο δε Ιησούς προσεκαλεσάμενος αυτά είπεν· άφετε τα παιδία έρχεσθαι προς με και μη κωλύετε αυτά· των γαρ τοιούτων εστίν η βασιλεία του Θεού. αμήν λέγω υμίν, ος εάν μη δέξηται την βασιλείαν του Θεού ως παιδίον, ου μη εισέλθη εις αυτήν.

Ας το εξετάσουμε, αλλά πρώτα μία μικρή εισαγωγή:

Η λέξη βρέφος, όπως όλες οι λέξεις, χρησιμοποιούνται και μεταφορικά. Π.χ. διαβάζουμε:

Β’Τιμ.3:15 και ότι από βρέφους γνωρίζεις τα ιερά γράμματα, τα δυνάμενα να σε σοφίσωσιν εις σωτηρίαν διά της πίστεως της εν Χριστώ Ιησού.

Εννοεί ο Παύλος από μικρή ηλικία, διότι ένα μωρό δεν ξέρει τίποτα.

Παρόμοιο μεταφορικό σχήμα χρησιμοποιεί και ο Πέτρος:

Α’Πέτ.2:2  επιποθήσατε ως νεογέννητα βρέφη το λογικόν άδολον γάλα, διά να αυξηθήτε δι' αυτού,

Και πράγματι, αυτή είναι η περίπτωση στην διήγηση του Λουκά. Δηλαδή ως βρέφοι τα έβλεπε ο Κύριος τα μικρά παιδιά, δηλαδή με την τρυφερή διάσταση της λέξης. Και σήμερα λέμε καμία φορά για μικρά παιδιά (6-10 χρονών/ανάλογα την ηλικία αυτού που το λέει): «Μωρά είναι αυτά», εννοώντας κοινώς «τρυφερούδια», χαϊβάνια .

Αλλού, αναφερόμενος σε μεγάλους ανθρώπους, επίσης τους ονομάζει «μικρούς»:

Ματθ.10:41-42 Ο δεχόμενος προφήτην εις όνομα προφήτου μισθόν προφήτου θέλει λάβει, και ο δεχόμενος δίκαιον εις όνομα δικαίου, μισθόν δικαίου θέλει λάβει. 42 Και όστις ποτίση ένα των μικρών τούτων ποτήριον μόνον ψυχρού ύδατος εις όνομα μαθητού, αληθώς σας λέγω, δεν θέλει χάσει τον μισθόν αυτού.

Ότι έτσι χρησιμοποιεί τη λέξη «βρέφος» ο Λουκάς εκεί (στον Λουκά), ίσως ακούγεται εκ πρώτης ως αντίλογος, αλλά δεν είναι, υποστηρίζεται η κατανόηση αυτή πέραν κάθε αμφιβολίας από τα συμφραζόμενα, ας τα δούμε με προσοχή. Λέει ο Λουκάς (με σχόλια δικά μου ενδιάμεσα):

Λου.18:15-17 Προσέφερον δὲ αυτώ καὶ τὰ βρέφη ίνα αυτών άπτηται· ιδόντες δε οι μαθηταὶ επετίμησαν αυτοίς (εδώ –σε αντίθεση με τον Ματθαίο- μας λέει ότι τους μεγάλους επίπληξαν, άρα μήπως ήταν μωρά που κρατούσαν τελικά;; Δες επόμενα λόγια.).

16 ο δε Ιησούς προσεκαλεσάμενος αυτὰ (δεν προσκαλείς μωρά, αλλά παιδιά που μπορούν να έρθουν μόνα τους. «Αυτά» (όχι «αυτοίς») οδηγούνταν σε Αυτόν (προφανώς πως ένας γονέας σπρώχνει ελαφρά το παιδί του ώστε να το κατευθύνει κάπου), και Ο Κύριος στην συνέχεια τους είπε να Τον πλησιάσουν.)

είπεν· άφετε τα παιδία έρχεσθαι προς με καὶ μὴ κωλύετε αυτά· (αυτά τα παιδιά προφανώς θέλανε και μπορούσαν να έρθουν στον Κύριο μόνα τους. Το «μη κωλύετε αυτά» 1. σηματοδοτεί μεν ότι μπορούσαν μόνα τους να κινηθούν και έτσι να εμποδιστούν, ενώ τα μωρά δεν εμποδίζονται, επειδή δεν πάνε πουθενά μόνα τους(!), αλλά 2. μιλάει και για την ελευθερία και την συνειδητή επιθυμία να θέλουν να πάνε σε Αυτόν. Σκέψου το. Ότι πρόκειται για μικρά παιδιά και όχι μωρά, αποδεικνύεται ΚΑΙ από τα επόμενα δύο εδάφια.)

των γαρ τοιούτων εστίν η βασιλεία του Θεού. («η βασιλεία είναι τούτων», επειδή τα μικρά παιδιά, όχι τα βρέφη/μωρά, εκδηλώνουν αρετές που και οι μεγάλοι ζηλεύουν! Αυτό ξεκαθαρίζεται και στο επόμενο εδάφιο. --Εκτός αν μας πεις ότι εννοεί ότι θα υπάρχουν μωρά στον Παράδεισο!! Τα μωρά που φεύγουν από αυτήν την ζωή, λογικά στην βασιλειά του Θεού θα είναι ψυχές ώριμης ηλικίας.)

17 αμήν λέγω υμίν, ος εάν μη δέξηται την βασιλείαν του Θεού ως παιδίον (πρόσεχε τώρα: πάλι μιλάει όχι για μωρό, αλλά για παιδί που μάλιστα μπορεί να δεχτεί την βασιλεία Του Θεού!!!!!),

ου μη εισέλθῃ εις αυτήν.

-Άρα λοιπόν ο Λουκάς τα ονομάζει βρέφοι, ΞΕΡΟΝΤΑΣ ότι στο αμέσως επόμενο εδάφιο θα έγραφε για παιδιά που μόνα τους μπορούσαν να πάνε (εδ.16) στον Κύριο και να δεχτούν (εδ17) την βασιλεία του Θεού. Είναι δυνατόν να μην ταύτισε στο μυαλό του την λέξη «βρέφος» με την λέξη «παιδιά» εννοώντας παιδιά που μπορούσαν να δεχτούν Τον Χριστό;

Έτσι, πάλι κατάχρηση των περικοπών (Ματθ.19 και Λου.18) έκανες Νίκο, επειδή καμία από τις δύο, δεν μιλάει για παιδιά που ήταν μωρά. Αυτά όλα, αφορούν και άλλα που θα δούμε αργότερα όπου μερικοί «πατέρες»/εκκλησιαστικοί συγγραφείς νόμιζαν ότι με την λέξη «παιδιά» Ο Κύριος εννοούσε και μωρά!! ΟΛΟΙ ΤΟΥΣ (όσοι) ΛΑΘΟΣ ΚΑΝΑΝΕ, και δυστυχώς πολλοί τους παπαγάλιζαν/λίζουν με κλειστά μάτια.

 

2) Ας πάμε τώρα στην εξέταση του Ματθαίου19:14 που παραθέτεις.

Α) Για αρχή, γιατί το παρέλειψες το προηγούμενο εδάφιο (το 13);;;…… Να δούμε γιατί. Αυτό λέει:

13 Τότε προσηνέχθη αυτώ παιδία, ίνα τας χείρας επιθή αυτοίς και προσεύξηται· οι δε μαθηταὶ επετίμησαν αυτοίς.

----Εδώ βλέπουμε ότι χρησιμοποιείται η λέξη «παιδιά». Λογικά τότε, τι θα επιτιμούσαν οι μαθητές Του, μωρά;;;; Ή μικρά παιδιά που όμως καταλάβαιναν πολύ καλά και τι έλεγε Ο Κύριος, αλλά και το τι είναι επιτίμηση από μεγαλύτερους; Το θυμίζω: (αρχαίο)

Ματθ.19:13-14 Τότε προσηνέχθη αυτώ παιδία, ίνα τας χείρας επιθή αυτοίς και προσεύξηται· οι δε μαθηταί επετίμησαν αυτοίς. 14  ο δε Ιησούς είπεν• άφετε τα παιδία και μη κωλύετε αυτά ελθείν προς με• των γαρ τοιούτων εστίν η βασιλεία των ουρανών

Η ίδια λοιπόν ανάλυση που κάναμε το Λουκά 18:15-17, ισχύει και εδώ, διότι τα ίδια ακριβώς λέει με την διαφορά ότι η λέξη «βρέφος» δεν αναφέρεται καν από τον Ματθαίο.

Β) Προσέξτε τώρα. Ο Ίδιος Ο Κύριος επαναλαμβάνει το ίδιο νόημα (!) στο προηγούμενο κεφάλαιο (18), στο ίδιο Ευαγγέλιο! Άκου τι λέει (με σχόλια δικά μου σε παρένθεση) αναφερόμενος πάλι σε «παιδίον»:

18:2-4 καὶ προσκαλεσάμενος ο Ιησούς παιδίον (άρα Ο Κύριος προσκάλεσε ένα παιδί να Τον πλησιάσει, άρα δεν μιλάει για βρέφος/μωρό, σημειώσε ότι και στον Λου.18:16 πάλι «προσκαλεσάμενος» λέει) έστησεν αυτό εν μέσω αυτών 3 και είπεν· αμήν λέγω υμίν, εάν μη στραφήτε και γένησθε ως τα παιδία (δεν εννοέι βρέφοι Νίκο διότι δεν μποορύν μεγάλοι άνθρωποι να γίνουν σαν βρέφη, ούτε θα ζητούσε κάτι τόσο παράλογο Ο Κύριος, διότι τα βρέφη δεν έχουν αρετές να επιδείξουν (χρειάζεται εδάφιο και για αυτό;;; Α’Κορ.14:20), τα μικρά παιδιά όμως μπορούν, για αυτό και ανέδειξε ένα μπροστά τους να το σχολιάσει. Πρόσεξέ το αυτό.), ου μη εισέλθητε εις την βασιλείαν των ουρανών. 4  όστις ουν ταπεινώσει εαυτόν ως το παιδίον τούτο (βλέπεις; Μιλάει για παιδιά που είναι σε ηλικία που μπορούν να ταπεινωθούν), ουτός εστίν ο μείζων εν τη βασιλεία των ουρανών.

Έτσι σε αυτό το κεφάλαιο (κεφ.18) ο Ίδιος Ο Κύριος προσκαλεί ένα παιδί που μπορούσε να ταπεινώσει τον εαυτό του, ενώ στην περίπτωση του επόμενου κεφαλαίου (19) του φέρνουν παιδιά να τα ευλογήσει, αλλά οι μαθητές τα επιτιμούν ώστε να μην Τον πλησιάσουν και Ο Κύριος τους λέει: 14 ο δε Ιησούς είπεν· άφετε τα παιδία και μη κωλύετε αυτά ελθείν πρός με (δεν μπορεί να μιλάει για βρέφη!)· των γαρ τοιούτων εστὶν η βασιλεία των ουρανών.

 

3) Πάντως, αν και οι δύο οι περικοπές (στο Ματθαίο και Λουκά) στα συμφραζόμενά τους μιλούν για «βρέφη-παιδιά που μπορούν συνειδητά να δεχτούν την βασιλεία Του Θεού (παρόλο που στην μία περικοπή, σε δύο προτάσεις της τα αναφέρει και ως βρέφη και ως παιδιά), υπάρχει και μία επιπλέον πληροφορία που θα πρέπει να λάβει υπόψη κάποιος που περιέργως και αυθαιρέτως επιμένει ότι μιλάει για μωρά: Ο Ματθαίος ήταν αυτόπτης μάρτυρας, ενώ ο Λουκάς δεν ήταν, αλλά είχε μαζέψει πληροφορίες από αδερφούς. Είναι έτσι πιο αξιόπιστος ο Ματθαίος σε τέτοιες περιτπώσεις.

 

4) Αυτά τα σχολίασα, παρόλο που είναι ΕΚΤΟΣ ΘΕΜΑΤΟΣ! Το θέμα δεν είναι αν Ο Κύριος ευλογεί τα παιδιά, αλλά αν ΤΑ ΜΩΡΑ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΒΑΠΤΙΖΟΝΤΑΙ. Δεν έφεραν τα παιδιά τους στον Κύριο για να τα βαπτίσει!!! Αλλά για να τα ευλογήσει!! Το να τα ευλογήσει, δεν σημαίνει ότι θέλει να τα βαπτίσει! Μην ξεφεύγεις συνεχώς από το θέμα μας σε παρακαλώ. Άρα, πάει και αυτός ο ρηχός αντίλογός σου.

 

Συνεχίζεις:

Βάσει των προηγούμενων που παρέθεσα όλοι τώρα θα είμαστε κάπως έτσι με…… την «εμμονή» μου:   

Είναι σοβαρά αυτά που λες βρε Νικόλα;;; Πόσο μάλλον όταν ΕΙΝΑΙ η φαυλ-οδοξία σου αυτή που αρνείτε την μετοχή των αβάπτιστων βρεφών στην βασιλεία των ουρανών! Μέρος από την «Ορθόδοξη» σελίδα:

(Ecclesia.gr - http://www.ecclesia.gr/greek/holysynod/commitees/dogma/dogmatics-0000.htm)

«Συναφῶς ἀπὸ τῶν πρώτων χριστιανικῶν χρόνων ὑπάρχει ὁ προβληματισμὸς καὶ τῶν Πατέρων τῆς Ἐκκλησίας, ἀλλὰ καὶ τῶν νεωτέρων θεολόγων, Ὀρθοδόξων καὶ Ἑτεροδόξων, ὡς πρὸς τὴν τύχην τῶν ἀβαπτίστων νηπίων μετὰ τὸν θάνατον τούτων διὰ διαφόρους λόγους καὶ τὴν ἔξοδόν των ἐκ τῆς παρούσης ζωῆς.»

Διερωτῶνται κατὰ ταῦτα, ἐὰν τὰ θανόντα ἀβάπτιστα νήπια ἀποκλείωνται μόνον τῆς βασιλείας τῶν οὐρανῶν ἤ καὶ τιμωρῶνται διᾶ θετικῶν ποινῶν, ἐφ' ὅσον ὡς ἀβάπτιστα, εἶναι μὲν φορεῖς τοῦ προπατορικοῦ ἁμαρτήματος, δὲν ἔχουν ὅμως μετὰ λόγου ἐπιτέλεσιν προσωπικῶν ἁμαρτημάτων καὶ ἄρα κολαστέων.

Ὁ προβληματισμὸς οὗτος ἐκφράζεται σαφῶς εἰς τὴν θεολογίαν τοῦ ἁγίου Γρηγορίου τοῦ Θεολόγου, γράφοντος. "Τοὺς δέ, μήτε δοξασθήσεσθαι, μήτε κολασθήσεσθαι παρὰ τοῦ δικαίου κριτοῦ, ὡς ἀσφραγίστους μέν, ἀπονήρους δέ, ἀλλὰ παθόντας μᾶλλον τὴν ζημίαν, ἤ δράσαντας. Οὐ γὰρ ὅστις οὐ κολάσεως ἄξιος, ἤδη καὶ τιμῆςž ὥσπερ οὐδὲ ὅστις οὐ τιμῆς, ἤδη καὶ κολάσεως".

Μεταφράζω την τελευταία πρόταση: Διότι δεν είναι ότι αυτός που δεν είναι άξιος κόλάσεως (το μωρό δηλαδή), είναι ταυτόχρονα  και άξιος τιμής, καθώς ούτε είναι αυτός που δεν είναι άξιος τιμής, ταυρόχρονα και άξιος κολάσεως.

Συνεχίζει:

Τὴν θέσιν τῆς Ὀρθοδόξου Καθολικῆς Ἐκκλησίας ὡς πρὸς τὴν τύχην γενικῶς τῶν ἀβαπτίστων νηπίων, μακρὰν παντὸς πνεύματος σχολαστικισμοῦ ἤ τῆς ἀντιλήψεως ὅτι ἀποθανόντα ἀβάπτιστα ὑφίστανται περισσότερον ἐλαφρὰς ποινάς, ἐκφράζεται καθ' ἡμᾶς, εἰς τὴν ἀπόφασιν τοῦ Οἰκουμενικοῦ Πατριάρχου Κωνσταντινουπόλεως Κυρίλλου μετὰ τῆς περὶ αὐτὸν Συνόδου κατὰ τὸ 1815 εἰς ἀπάντησιν τῆς θέσεως τοῦ Μεγάλου Οἰκονόμου, διατυπώσαντος εἰς τὴν Κατήχησιν αὐτοῦ τὴν ἄποψιν ὅτι τὰ νήπια δὲν κολάζονται. Ἡ ἀπάντησις αὕτη ἐκφράζει καθ' ἡμᾶς τὸ πνεῦμα τῆς θεολογίας τῆς ἀρχαίας Ἐκκλησίας καῖ ἰδιαιτέρως τὸν προβληματισμὸν τοῦ ἁγίου Γρηγορίου τοῦ Θεολόγου, διὸ καὶ κρίνομεν σκόπιμον τὴν παράθεσίν της.

"Τὰ ἀβάπτιστα νήπια τελευτῶντα οὐ κολάζονται, ὡς προαιρετικῆς ἁμαρτίας καθαρεύοντα, τῆς γε μὴν οὐρανίου βασιλείας οὐκ ἀξιοῦνται, ὡς μὴ καθαρθέντα διὰ τοῦ θείου λουτροῦ καὶ μὴ τυχόντα τῆς πνευματικῆς ἀναγεννήσεως". 

      Μεταφράζω: «Τα αβάπτιστα νήπια που έχουν πεθάνει δεν τιμωρούνται, καθώς είναι καθαρά/απαλλαγμένα από θεληματική αμαρτία. Της ουράνιας βασιλείας όμως δεν αξιώνονται, καθώς δεν έχουν καθαρισθεί μέσω του θείου λουτρού και καθώς δεν έχουν τύχει της πνευματικής αναγεννήσεως.»

----Σου επιστρέφω λοιπόν την προειδοποίηση σου:

«Πρόσεξε λοιπόν μήπως με την εμμονή σου να αρνείσαι τη μετοχή τών βρεφών στη βασιλεία τών ουρανών εν Αγίω Πνεύματι, προκαλέσεις την αγανάκτηση τού Κυρίου!»

Ο Κύριος Νίκο είναι ΚΑΛΟΣ και ΔΙΚΑΙΟΣ. Όταν λέει για τα μικρά παιδιά αυτήν την κουβέντα…

Ματθ.19:14 Πλην ο Ιησούς είπεν· Αφήσατε τα παιδία και μη εμποδίζετε αυτά να έλθωσι προς εμέ·

διότι των τοιούτων είναι η βασιλεία των ουρανών.

…λες να μην την εφαρμόσει σε μωρά; Αλήθεια το λέτε; Σας πήρανε στο λαιμό τους οι διάφοροι εκκλησιαστικοί συγγραφείς, μόνο και μόνο επειδή τους αφήσατε. Η ΚΔ ήταν εκεί για σας, αλλά δεν την θέλατε, ούτε την θέλετε.

 
Εγώ φυσικά πιστεύω ότι όλα τα μωρά θα σωθούν λόγω του ελέους Του Θεού και του έργου Του Ιησού Χριστού!

 

Λες:

Α) Ακούτε φίλοι αυθαιρεσία, μία μάλιστα που ήδη κατέρριψα στην πρώτη απάντησή μου! Ο Νίκος θυμίζω είναι… αυτός που.. (μην γελάτε!).. δεν κάνει ερμηνείες, αλλά αποδεικνύει!...  Ναι λοιπόν, να μας το «θυμίσεις», αλλά και να μας το δείξεις κιόλας!!!!

Που το λέει λοιπόν ότι «το βάπτισμα είναι το αντίστοιχο τής περιτομής»;;

«Ορθόδοξη» γαργαργαργάρα θα το κάνει πάλι!….

 

Β) Μεγάλο ψέμα ότι «η Γραφή μας ξεκαθαρίζει ότι το βάπτισμα είναι το αντίστοιχο της περιτομής…»!! Όχι μόνο δεν υπάρχει κάτι τέτοιο στην Γραφή, υπάρχει το αντίθετο: προηγείται η περιτομή της καρδιάς, του βαπτίσματος.

 
Λες:

1) Ο Ιωάννης δεν ήταν έμβρυο, αλλά 6 μηνών στην κοιλιά της Ελισάβετ (Λου1:35-37)

2) Φαίνεται ότι απαντούσες στα επιχειρήματά μου χωρίς πρώτα να έχεις διαβάσει το όλο κείμενό μου. Αλλά δεν εκεί το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι ότι όταν έφτασε στην κατάρριψη αυτών των επιχειρημάτων σου από εμένα, δεν γύρισες να αφαιρέσεις αυτές τις δύο ρηχές τοποθετήσεις!

Τέλος πάντων, σου είχα γράψει: «Λάθος. 1) Δεν λέει κανείς ότι Ο Θεός δεν μπορεί να πληρώσει με Άγιο Πνεύμα ένα έμβρυο ή μωρό. Αλλά αυτό, ξέρουμε όλοι ότι ήταν εξαίρεση, και δεν καθιστά διδασκαλία της ΚΔ α) επί βρεφών β)που δήθεν βαπτίζονται. 2) Ο δε Ιωάννης δεν βαπτίστηκε, ανήκει σε άλλη οικονομία…………….»

 

Λες:

……..  

 

Λες:

1) Μόνο εσύ «είδες» ότι υπάρχει, και τώρα πάλι σου έδειξα ότι δεν υπάρχει!

2) Έχεις πλανηθεί, κάτι καθόλου ασυνήθιστο. Η «ορθόδοξη» εκκλησία Νίκο δεν είναι Εκκλησία Του Χριστού και έτσι δεν εκπλήσσει καθόλου που οι διδασκαλίες της δεν υπάρχουν στην ΚΔ (μάλιστα επί πολλών, οι αντίθετες υπάρχουν). Αυτό είναι από τα μεγαλύτερα μυστικά που Ο Κύριος ήθελε να ξεσκεπάσει πριν έρθει την δεύτερη φορά. Αν εσύ θες να είσαι πρωτεργάτης στο να το καλύπτεις, ε, θα έρθει και εσένα η ώρα σου.

3) Είναι σαν να μου λένε οι Μορμόνοι ότι η οργάνωσή τους, τους βεβαιώνει για την αλήθεια και την ερμηνεία της Γραφής!!  Και;;; Εδώ η ίδια η ΚΔ, Ο Ίδιος Ο Κύριος και οι απόστολοι διαψεύδουν τις διδασκαλίες όλων των αιώνων σας!!! Φταίω εγώ και εκατομμύρια άλλοι που το βλέπουμε και σας το δείχνουμε;;

 

Συνεχίζεις:

1) Είναι άραγε ψέμα αυτό που λες ή θέμα προβληματικής αντίληψης;; Το «Ποιος είπε ότι αποκλείεται να είχαν μωρά;;;» αυτές οι οικογένειες που είπα, σε προτρέπει εσένα να πεις: «Χαίρομαι που παραδέχεσαι ότι προφανώς είχαν και μωρά.»;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;   Φανερώνεις πόσο ανάγκη έχεις να κερδίσει η θρησκεία σου, και όχι η αλήθεια. Κρίμα πραγματικά.

2) Τα χωρία που εσύ ανέφερες και εγώ ανέλυσα αναδεικνύοντας ότι αυτοί που βαπτίστηκαν στην οικία ήταν ΟΧΙ ΜΩΡΆ, αλλά συνειδητοί άνθρωποι!

Λες:
«Ολόκληρες οικογένειες βαπτίζονταν, ΟΛΑ τα μέλη τους!»

Απέδειξα ότι όλα τα μέλη των οικογενειών είχαν πίστη πριν βαπτιστούν, ΤΕΛΟΣ. Όσο αφορά τον οίκο της Λυδίας που θα μας πεις σε λίγο, υπομονή, εφόσον δεν σου έφτασαν τα πρώτα…

Λες:

Ναι; Αναμένουμε τις ενδείξεις και σίγουρα δεν θα κρατάμε την αναπνοή μας!  

 

 

 «Κουφά»…. είναι αυτά που λες εσύ!  Άφησε βρε Νίκο τα ψέματα, δεν θες την αλήθεια άνθρωπέ μου. Έγινες πλέον σαφής. Μα τι είναι αυτά τώρα;; Με γελοιότητες θα με κάνεις να ασχολούμαι συνεχώς;; Είπαμε ΑΛΛΟ ΡΗΧΟΣ ΑΝΤΙΛΟΓΟΣ ΚΑΙ ΑΛΛΟ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΆ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ!!!

Διαβάζουμε: Πράξ.10:44 Ενώ έτι ελάλει ο Πέτρος τους λόγους τούτους, επήλθε το Πνεύμα το Άγιον επί πάντας τους ακούοντας τον λόγον.

Α) Ερώτηση χαζή σε έναν χαζό αντίλογο:

Άραγε τότε, να υπήρχαν στο σπίτι κουφοί που δεν άκουγαν και για αυτό το διευκρινίζει έτσι ο Λουκάς;   

Β) Γιατί όμως να θέλει να τονίσει ότι το Άγιο Πνεύμα ήρθε σε όλους που άκουγαν τον λόγο και δεν λέει σκέτο «σε όλους» ή «σε όλους όσους άκουγαν»(αν και το ίδιο θα ήταν);;; Γιατί η πίστη έρχεται όταν ακούει κανείς τον λόγο!!! Αυτό θέλει να επισημάνει και να μάθουμε, όχι να το κάνουμε γαργάρα.

Γ) Αλλά για να ξέρεις τι γίνεται, τα μωρά ΔΕΝ ΑΚΟΎΝΕ «ΛΟΓΟ», ακούνε ήχους, όλους τους ήχους γύρω τους!!! Δεν ξέρουν τι είναι λόγος, ομιλία!!! Κάτι ακούνε, αλλά δεν το ορίζουν. Μόνο ο ανεπτυγμένος εγκέφαλος αντιλαμβάνεται ότι ακούει λόγο, δηλαδή ομιλία με κάποιο νόημα και σκοπό!

Δ) Ο Πέτρος σε ποιους «ελάλει…. τους λόγους τούτους»;;;; ΣΕ ΜΩΡΑ ΝΙΚΟ;;;;;; Ή σε όσους μπορούσαν να τον καταλάβουν;;;;;;; Άρα, εφόσον σε αυτούς μιλούσε ο Πέτρος, μας λέει ο Λουκάς ότι Το Άγιο Πνεύμα ήρθε σε όλους αυτούς που τον άκουγαν να μιλάει τον λόγον του!!!!!! ΤΙ ΣΥΖΗΤΑΜΕ;;;;; ΤΙ ΘΑ ΜΑΣ ΠΕΙΣ ΠΑΛΙ;; Ξεκάθαρη εικόνα: Ο Πέτρος μιλούσε σε όσους καταλάβαιναν, και αυτοί καθώς άκουγαν έλαβαν το Άγιο Πνεύμα. Είναι σαν λέω: «Τους είπα να έρθουν αν φάνε, και όσοι με άκουσαν, φάγανε!», και μετά να εννοώ δήθεν ότι «να, και τα μωρά που ήταν εκεί με άκουσαν και έφαγαν!» Ανοησίες ντροπής πραγματικά.

Άφησε τις μπαμπεσιές λοιπόν... και φέρσου σαν «Ορθόδοξος» έστω χριστιανός. Κάνεις τα πάντα να μην είμαι καλόπιστος μαζί σου και να σκέφτομαι ότι θες να με πλανήσεις, και εμένα και όλους! Νομίζεις ότι στην κρίση δεν θα κριθείς πιο αυστηρά;;…

 

1) Τιιιιιι….να σου δείξω άνθρωπέ μου;;…. Εδώ μου δείχνεις ότι τον Θεό Τον Ίδιο δεν τον λαμβάνεις υπόψη όταν άφοβα γράφεις τέτοιες κουταμάρες, εμένα θα λαμβάνεις υπόψη;;;

2) Μετά μας λες (στο ίδιο απόσπασμα):

Με συγχωρείτε, αλλά τι γελοία τοποθέτηση (τα σε κεφαλαία), και είναι τέτοια Νίκο επειδή ξέρεις ότι ψεύδεσαι ασύστολα, δεν είσαι απλά πλανεμένος. Σου έδειξα στην προηγούμενη απάντηση α) ξεκάθαρα εδάφια όπου η πίστη και η μετάνοια ΠΑΝΤΑ προηγούνται του βαπτίσματος β) εδάφια που γράφονται με τρόπο που αποκλείουν την ύπαρξη νηπιοβαπτίσματος γ) σου έδειξα τι είναι το βάπτισμα το ίδιο. Για αυτό και λέω ότι ψεύδεσαι, και δεν σε αδικώ ενώπιον του Θεού και ανθρώπων, το αποδεικνύω. Αυτό το τελευταίο ( το γ ) θα σου το δείξω πάλι! Είναι γεγραμμένο:

Α’Πέτ.3:20-21 απειθήσασί ποτε, ότε απεξεδέχετο η του Θεού μακροθυμία εν ημέραις Νώε, κατασκευαζομένης κιβωτου, εις ην ολίγαι, τουτ᾿ έστιν οκτώ ψυχαί, διεσώθησαν δι᾿ ύδατος. 21  ο και υμάς αντίτυπον νυν σώζει βάπτισμα, ου σαρκός απόθεσις ρύπου, αλλά συνειδήσεως αγαθής επερώτημα εις Θεόν, δι᾿ αναστάσεως Ιησού Χριστού,

--Τι είναι λοιπόν το βάπτισμα Νίκο;;; Επερώτημα αγαθής συνειδήσεως εις Θεόν!!!!! Τι άλλο θέλεις;;;; Πόσα ψέματα ακόμα θα πεις, πόσες αμαρτίες ακόμα θα κάνεις; Ζήτησες «χωρίο που να μιλάει περί ‘κατανόησης’» και ΣΟΥ ΤΟ ΕΔΩΣΑ!!! Επερώτημα αγαθής συνειδήσεως μπορεί να κάνει ΜΟΝΟ ένας που κατανοεί, ΠΟΤΕ ΕΝΑ ΜΩΡΟ! Και αυτό το επερώτημα, είναι το βάπτισμα που μας σώζει σήμερα!!! Φίλοι σκεφτείτε ότι υπάρχουν και άλλα τόσο βαρυσήμαντα χωρία και του τα έδειξα ένα-ένα(!), ακόμα και σε αυτήν την απάντησή μου τα είδατε. Όλα αυτά φανερώνουν ότι πριν το βάπτισμα πρέπει φυσικά να προϋπάρχει κατανόηση του Ευαγγελίου ώστε να μπορεί κανείς με αγαθή συνείδηση να το τελέσει.

3) Δείξε μας εσύ τώρα ένα έστω εδάφιο ότι δεν χρειάζεται κατανόηση του Ευαγγελίου προκειμένου να είναι έγκυρο το βάπτισμα. Φυσικά δεν θα κρατάμε την αναπνοή μας , εξάλλου είπαμε να κάνουμε διάλογο, όχι να πεθάνουμε

 

Και κλείνεις λέγοντας:

Σου την έδειξα και στην πρώτη απάντησή μου και μόλις προηγουμένως, αλλά λογικά θα την ποδοπατήσεις. Θα χαρώ να μου δείξεις ότι έπεσα έξω στην πρόβλεψή μου. Με κάθε έλλειψη σύνεσης ποδοπάτησες τόσα ξεκάθαρα αγνά επιχειρήματα. Κανονικά θα έπρεπε να σταματήσω τον διάλογο, διότι αυτός που θέλει την αλήθεια, την έχει δει ήδη μέχρι εδώ, αλλά θα συνεχίσω έστω για τους αναγνώστες εφόσον δεν με αφήνεις να σε βοηθήσω, αν και ελπίζω. Είναι τα πνευματικά δεσμά αυτής της φολκλορικής θρησκείας σου (κεράκια, λιβάνια, στολές, ζωγραφιές, μαγευτικούς ναούς, γεροντάδες κτλ.. ο Χάρη Πότερ λείπει ). Ο Κύριος να σου χαρίσει συντριβή και λευτεριά, αμήν.

 

Συνεχίζεις:

Λάθος. 1) Δεν είπα ότι μιλάει για το βάπτισμα σε αυτό το εδάφιο.

2) Η δωρεά είναι Το Άγιο Πνεύμα, ή αλλιώς η λήψη Του Αγίου Πνεύματος. Μας λέει ξεκάθαρα ότι την λάβανε την δωρεά μόνο όσοι πίστεψαν. Αυτό σου τονίζω. Και μας λέει στο προηγούμενο κεφάλαιο ότι αυτοί που πίστεψαν… βαπτίστηκαν! Θυμίζω:

Πράξ.10:47-48 μήτι το ύδωρ κωλύσαι δύναταί τις ***του μη βαπτισθήναι τούτους, οίτινες το Πνεύμα το Αγιον έλαβον καθώς και ημείς;**** 48 ****προσέταξε τε αυτοὺς βαπτισθήναι**** εν τω ονόματι του Κυρίου. τότε ηρώτησαν αυτὸν επιμείναι ημέρας τινάς.

3) Η δωρεά είναι το Άγιο Πνεύμα, όχι όπως λες τα χαρίσματα, που μπορεί να δώσει το Άγιο Πνεύμα. Διαβάζουμε:

Πράξ.2:38 Πέτρος δε έφη προς αυτούς· μετανοήσατε, καὶ βαπτισθήτω έκαστος υμών επί τω ονόματι Ιησού Χριστού εις άφεσιν αμαρτιών, ***καὶ λήψεσθε την δωρεάν του Αγίου Πνεύματος***.

Εξάλου, η γλωσσολαλιά όταν λαμβάνει κανείς το Άγιο Πνεύμα, δεν είναι το μόνιμο χάρισμα της γλωσσολαλιάς (οι Πεντηκοστιανοί αδερφοί το μπερδεύουν), αλλά ένα από τα αποτελέσματα της πλήρωσης Του Αγίου Πνεύματος όταν για πρώτη φορά εισέλθει Αυτός μέσα στον άνθρωπο.

4) Είπες:

Το νήπιο δεν μπορεί να πιστέψει όταν είναι νήπιο. Εξηγώ: Όταν μιλάμε για «νηπιοβάπτισμα» μιλάμε ΓΙΑ ΜΩΡΑ 8-40 ημερών όταν δηλαδή τα βαπτίζει η θρησκεία σου. Ίσως μία ακόμα πιο κατάλληλη λέξη θα ήταν «βρεφοβάπτισμα». Όταν όμως μεγαλώσει ένα μωρό και γίνει 10, 15, 20 και πιστέψει μπορεί να φέρει εκδηλώσεις διάφορες, αλλά είναι άλλο αυτό. Το ΘΕΜΑ ΜΑΣ είναι ότι απέδειξα ότι και στην περίπτωση της οικογένειας του Κορνηλίου, δεν βαπτίστηκαν μωρά (αν αυτά υπήρχαν καν δεν το ξέρουμε)! Να μην αποπροσανατολιζόμαστε…. Η λήψη Του Αγίου Πνεύματος αφορά μόνο συνειδητούς ανθρώπους, ΤΕΛΟΣ.

 

Είπες:

1) Σε πληροφορώ πάλι ότι ο Ιωάννης ήταν όχι έμβρυο, αλλά έξι μηνών (Λου.1:35-37) στην κοιλιά της Ελισάβετ. (΄Χο ότι αλλάει κάτι.)

2) Υπήρχε προφανώς λόγος που δεν μας γνωστοποιείτε αυτή η πληροφορία. Λογικά όμως, έγινε αυτό ως μαρτυρία στην Ελισάβετ ή για να μην φέρει τα ενοχλητικά γνωρίσματα μίας κύησης, και ίσως γενικότερα και ως μαρτυρία σε όλους στην πορεία της ζωής του. Ίσως να είναι όλα αυτά, δεν ξέρω σίγουρα, αλλά η αλήθεια θα είναι πολύ κοντά σε αυτά. ΌΜΩΣ, ο Ιωάννης ήταν και ιδιαίτερη περίπτωση και ανήκει σε άλλη οικονομία, διαβάζουμε:

Ματθ.11:11 αμήν λέγω υμίν, ουκ εγήγερται εν γεννητοίς γυναικών μείζων ᾿Ιωάννου του βαπτιστού· ο δε μικρότερος εν τη βασιλεία των ουρανών μείζων αυτού έστιν.

Η λήψη Του Αγίου Πνεύματος από τον Ιωάννη όταν ήταν 6 μηνών, ως εξαίρεση, δεν έχει να κάνει με την επαγγελία Του Αγίου Πνεύματος στην ΚΔ όπου αυτό λειτουργεί ως «αρραβώνας» σε αυτόν που πιστεύει, μετανοεί, βαπτίζεται. Διαβάζουμε:

Β’Κορ.1:21 Ο δε βεβαιών ημάς μεθ' υμών εις Χριστόν και ο χρίσας ημάς είναι ο Θεός, 22  όστις και εσφράγισεν ημάς και έδωκε τον αρραβώνα του Πνεύματος εν ταις καρδίαις ημών.

Β’Κορ.5:5 Εκείνος δε, όστις έπλασεν ημάς δι' αυτό τούτο, είναι ο Θεός, όστις και έδωκεν εις ημάς τον αρραβώνα του Πνεύματος.

Έτσι, ο Ιωάννης είναι μία εντελώς χωριστή περίπτωση, μάλιστα μία που φυσικά δεν έχει καμία σχέση με βάπτισμα μωρών και λογικά η λήψη Του Αγίου Πνεύματος εκ μέρους του, είναι γεγονός άλλης οικονομίας και διαχωρίζεται από αυτήν την της ΚΔ. Γνωρίζουμε ότι ο Ιωάννης δεν βαπτίστηκε μωρό, διότι δεν βαπτίζονταν ούτε μωρά, ούτε μεγάλοι. Αυτός ήταν που αργότερα βάπτιζε ανθρώπους ΜΕΓΑΛΟΥΣ, δηλαδή αυτούς που μετανοούσαν, καθότι το βάπτισμά του ήταν βάπτισμα μετανοίας.

 

Λες:

1) Το βάπτισμα του Μωυσέως ήταν το πέρασμα μέσα από την ερυθρά θάλασσα. Πώς να αφεθούν τα μωρά εκτός αυτής της πορείας έξω από την Αίγυπτο;;;; Δεν θα υπήρχε περίπτωση Ο Θεός να τους ζητήσει να εγκαταλείψουν τα μωρά τους ώστε να μην περάσουν αυτά απέναντι!! Είναι θέμα πρακτικό.

2) Αλλά πέραν τούτου, ξεκάθαρα φαίνεται στην διήγηση ότι η έμφαση στο βάπτισμα του Μωυσή είναι στους μεγάλους(!!) και όχι φυσικά σε μωρά, άκου: (με σχόλια δικά μου εντός)

Α’Κορ.10:3-7 / Ου θέλω δε υμάς αγνοείν, αδελφοί, ότι οι πατέρες ημών  πάντες (άρα μεγάλοι) υπό την νεφέλην ήσαν, και πάντες δια της θαλάσσης διήλθον, (ποιοι «πάντες»;; «Οι πατέρες ημών»!) 2  και πάντες εις τον Μωυσήν εβαπτίσαντο εν τη νεφέλη και εν τη θαλάσση, (ποιοι πάντες;; Οι ίδιοι!)

3  καὶ πάντες τὸ αυτό βρώμα πνευματικόν έφαγον, (ποιοι πάντες;; Οι ίδιοι!)

4  και πάντες τὸ αυτὸ πόμα πνευματικόν έπιον· έπινον γὰρ εκ πνευματικής ακολουθούσης πέτρας, η δε πέτρα ην ο Χριστός· (ποιοι πάντες;; Οι ίδιοι!)

5 αλλ᾿ ουκ εν τοις πλείοσιν αυτών ευδόκησεν ο Θεός («αυτών», ποιον Νίκο;; Των πατέρων τους!! Στα μωρά τους ρωτώ δεν ευδόκησε Ο Θεός;;)· κατεστρώθησαν γὰρ εν τη ερήμω. 6 ταύτα δε τύποι ημών εγενήθησαν, εις το μη είναι ημάς επιθυμητὰς κακών, καθὼς κακείνοι επεθύμησαν.(Δεν μιλάει και για μωρά Νίκο, αλλά για συνειδητούς ώριμους ανθρώπους, τους πατέρες τους) 7 μηδέ ειδωλολάτραι γίνεσθε, καθώς τινες αυτών (πάλι σε συνειδητούς αναφέρεται), ως γέγραπται· εκάθισεν ο λαὸς φαγείν και πειν, και ανέστησαν παίζειν (δεν το κάνει αυτό ένα μωρό 8 με 40 ημερών!).

     Έτσι, το παράδειγμα του Παύλου μιλώντας για «πάντες» αφορά ΜΟΝΟ τους μεγάλους και καθόλου μωρά, ασχέτως που λογικά υπήρξαν και μωρά μεταξύ τους. Δεν αφορούν αυτά το βάπτισμα «εις τον Μωυσή», η βαρύτητα είναι μόνο στους μεγάλους. Πρόσεξε το δηλαδή ότι ενώ όλοι έζησαν τα ίδια, δίνει αναγνώριση μόνο στους μεγάλους λες και δεν έχουν σημασία τα μωρά στην όλη αυτή η ιστορία και στον σκοπό της ως μελλοντικός τύπος!!! Αυτό πρέπει να το σκεφτείς καλά. Για το βάπτισμα εις Τον Χριστό (στο οποίο αντιστοιχεί ως τύπος και το βάπτισμα του Μωυσέως), είναι ακόμα πιο ξεκάθαρα τα πράγματα στην ΚΔ για όσους τα θέλουν ξεκάθαρα! Και πραγματικά, το βάπτισμα στον Ιησού, επίσης συμμαρτυρεί όπως έδειξα στα λόγια του Παύλου, για το βάπτισμα του Μωυσέως! Μόνο συνειδητούς ανθρώπους αφορούν και τα δύο.

 

Λες:

Πάλι κανένα επιχείρημα ε; 1) Με το έτσι θέλω μας λες ότι τα τέκνα εξαιτίας της πίστης των γονέων μπορούν να βαπτιστούν… Σκέτη αυθαιρεσία… ούτε καν αυθαίρετη ερμηνεία…. από κάποιον που δήθεν τάχα μου αρέσκεται σε αποδείξεις ! Προφανώς σου άρεσε η ιδέα να φέρω αποδείξεις όταν εν αγνοία θεωρούσες ότι δεν υπήρχαν!! 2) Λες «όπως τα τέκνα τών Ιουδαίων κατά την 8η ημέρα συγκαταριθμούνταν ως μέλη τού λαού Ισραήλ χωρίς να ερωτηθούν για την περιτομή,…»

-------Μην είσαι παραπλανητικός. Ποια «τέκνα»;; Ξέρεις ότι α) περιτομή κάνανε μόνο τα αγόρια!!!!! β) ήταν ΡΗΤΗ ΕΝΤΟΛΗ Του Θεού, καμία λοιπόν σχέση με το βάπτισμα της ΚΔ που είναι για άντρες και γυναίκες, και που είναι ΞΕΚΑΘΑΡΗ εντολή μόνο για όλους όσους πιστεύουν και μετανοούν, ανεξαρτήτως ηλικίας.

 

Και το συνεχίζεις λέγοντας ότι η περιτομή τους αυτή:

Ήδη προηγουμένως με το α) και β), έδειξα ότι καμία σχέση δεν είχε η περιτομή της ΠΔ με το βάπτισμα! Αλλά και είχα αναλύσει το χωρίο αυτό στην προηγούμενη απάντηση, το οποίο θα σχολιάσεις αργότερα. Θα το δούμε τότε πάλι ποιο αναλυτικά…

 

Συνεχίζεις:

Είπαμε για όλα τα πράγματα υπάρχει ο κατάλληλος χρόνος

1) Αυτά τα λόγια: «διήνοιξε τὴν καρδίαν προσέχειν τοις λαλουμένοις υπὸ του Παύλου.», σημαίνουν: ότι Ο Θεός την βοήθησε να συγκεντρωθεί στα λόγια του Παύλου χωρίς να αποσπάτε, απομακρύνοντας διάφορα ερεθίσματα από την σκέψης της π.χ. οπτικά, ηχητικά, αλλά και σκέψεις. Το αποτέλεσμα έτσι ήταν να μπορεί «να προσέχει» στον Παύλο, αυτό λέει.

2) Αυτό συνέβη ΜΟΝΟ στην Λυδία διότι λογικά είχε κάποιο πρόβλημα συγκέντρωσης όπως έχουν πολλοί άνθρωποι.

3) Λες ότι δεν αναφέρεται κανείς άλλος να διδάσκεται κτλ. Αυτό που σου διαφεύγει είναι ΤΟ ΓΙΑΤΙ;;;; Το γιατί όμως μας το λέει έμμεσα η διήγηση: Πράξ.16:13 τη τε ημέρα των σαββάτων εξήλθομεν έξω της πόλεως παρὰ ποταμὸν ου ενομίζετο προσευχὴ είναι, και καθίσαντες ελαλούμεν ταις συνελθούσαις γυναιξί.

---Έτσι, δύο τινά συμβαίνουν: Α) Η συμπροσευχή ήταν για όλους λογικά, αλλά πριν μαζευτούν όλοι, είχαν μαζευτεί οι γυναίκες και άρχισαν οι απόστολοι να τις μιλούν. Σε αυτήν την περίπτωση, και οι οικογένεια της Λυδίας είχε παραβρεθεί και άκουσε και αποφάσισε να βαπτιστεί!! Δεν έχουμε λόγο να το αμφισβητήσουμε, ΑΝΤΙΘΕΤΩΣ το ότι δέχτηκαν να βαπτιστούν και τα μέλη της οικογένειάς της, αυτό δείχνει, ότι μετείχαν στην συνάθροιση και άκουγαν τον Παύλο και Σίλα!!!!

Ή Β) Ήταν συνάθροιση μόνο γυναικών, πράγμα που επίσης εξηγεί γιατί δεν αναφέρεται ότι διδάχθηκαν οι άντρες στον οίκο της Λυδίας. Οπότε ο Παύλος μίλησε στην οικογένειά της, αμέσως μετά το κύρυγμα του και αυτοί πίστεψαν και βαπτίστηκαν μαζί της. Τόσο απλά.

Διάλεξε και πάρε! Πρόσεξε, λέω γιατί δεν ΚΑΤΑΓΡΆΦΕΤΑΙ ότι δεν διδάχτηκε άλλος, όχι ότι δεν έγινε αυτή η διδασκαλία του Ευαγγελίου στην οικογένειά της! Απλά δεν αναφέρεται επειδή:

** εστιάζεται η διήγηση στην Λυδία η οποία γεύτηκε θαύμα από τον Κύριο (μπορεί και να μην το συνειδητοποίησε καν την επερνέργεια Του Θεού εκείνη την στιγμή),

** ο δικός της ο οίκος ολόκληρος πήγε μαζί της να βαπτιστούν

** ήταν αυτή που επέμενε να έρθουν σπίτι τους και ήταν στο δικό της το σπίτι το οποίο επισκεύτηκε ο Παύλος και ο Σίλας!!

Όπως και να’χει, καμία ψευδοδιδασκαλία δεν μπορεί να αναιρέσει τα δεδομένα. Εκτός αν μας φέρεις απόδειξη ότι α) υπήρχαν μωρά και -επί του θέματος(!)- ότι β) αυτά βαπτίστηκαν! Ακόμα περιμένουμε. -Η γνώμη μου είναι ότι σαφέστατα το πιο λογικό είναι το Α) (στην προηγούμενη παράγραφο), καθότι ήταν τόπος προσευχής, άρα για όλους.

4) Κάτι που επίσης σου διαφεύγει είναι ότι προφανώς σε ένα σύντομο χρονικό διάστημα (μέρες!) από τότε που βαπτίσηκε ο οίκος της Λυδίας, δύο πράγματα συνέβησαν: και φυλακίστηκαν οι απόστολοι, και δέχτηκε ο οίκος της Λυδίας την επίσκεψη τους! Δεν δίνει διαφορετική εντύπωση η διήγηση! Όποιος λοιπόν διαβάζει:

«40 εξελθόντες δε εκ της φυλακής εισήλθον προς την Λυδίαν, και ιδόντες τους αδελφούς παρεκάλεσαν αυτούς και εξήλθον»(εδ.40)

είναι λογικό να σκεφτεί, ότι αυτοί που βαπτίστηκαν σε αυτό το σύντομο διάστημα, ήταν αυτοί που παρηγορήθηκαν από τους αποστόλους το συντομότερο. Τι πιο λογικό για νεοκατήχητους να παραγορηθούν από τους αποστόλους;; Δεν έχεις λοιπόν λόγο να πιστεύεις βάσει της διήγησης ότι δεν ήταν συνειδητά πρόσωπα στην οικογένειας της Λυδίας αυτά που βαπτίστηκαν. (Εσύ όμως προκειμένου να δείξεις το αντίθετο, ότι δηλαδή αυτοί οι αδερφοί που παρηγορήθηκαν, δεν ήταν αυτοί που βαπτίστηκαν (διότι τάχα μου μωρά βαπτίστηκαν!), θα μας πεις αργότερα ότι ήταν ο Τιμόθεος και κάποιος άλλος…    Θα γελάσουμε και εκεί λοιπόν όταν φτάσουμε.)

5) Η σειρά των αναφορών σε οίκο: στον οίκο της Λυδίας (εδ.15), στον οίκο του δεσμοφύλακα(εδ.31,32,33,34), και ξανά στον οίκο της Λυδίας (εδ.40).

Οι δύο αυτές τελευταίες αναφορές, μας μιλούν για ώριμους ανθρώπους στους οίκους αυτούς. Γιατί τότε η πρώτη αναφορά, που έχει άμεση σχέση με την τρίτη, να μην μιλάει για συνειδητούς ανθρώπους;; Η λογική σου τι λέει; Υπάρχει μήπως θεολογική βάση στην ΚΔ για κάτι άλλο;; Γιατί δεν μας λέει ποιοι αποτελούσαν την οικογένεια της Λυδίας στην αρχή (εδ.15), ενώ μας λέει για τον οίκο του δεσμοφύλακα, μας λέει για τον οίκο της Λυδίας στο τέλος; Η μόνη αυτονόητη εξήγηση: Όταν έγραφε ότι βαφτίστηκε η Λυδία και ο οίκος της, θεωρούσε ΔΕΔΟΜΕΝΟ ότι θα καταλαβαίναμε ώριμους αρκετά ανθρώπους που πίστεψαν και μετανόησαν. Τι άλλο;;

6) Η διήγηση επικεντρώνεται στην Λυδία για τον απλούστατο λόγο ότι αυτή ήταν αρχηγός του σπιτιού της και ήταν αυτή που δέχθηκε υπερφυσική επέμβαση και ήταν αυτή που με επιμονή τους καλούσε στο σπίτι της!

Έτσι βλέπουμε ότι δεν έχουμε ΚΑΝΕΝΑΝ λόγο να πιστεύουμε ότι τα μέλη της οικογένειάς της δεν άκουσαν/γαν τον Παύλο να κηρύττει πριν βαπτιστούν, αντιθέτως 1) από όλους τους οίκους που αναλύσαμε 2) από την διδασκαλία περί βαπτίσματος, ευκόλως δεχόμαστε ότι αυτοί ΠΡΕΠΕΙ να πίστεψαν/μετανόησαν και οικιοθελώς βαπτίστηκαν μαζί με την μητέρα τους!

Πάει και ο οίκος της Λυδίας λοιπόν! Και αυτός ο οίκος στην διήγηση τη συγκεκριμένη καταρρίπτει τους ισχυρισμούς σου. Και ήλπιζες τόσο ε;;  Ε από κάπου να πιαστεί και η διδασκαλία σου αυτή (της «ορθοδοξίας» δηλαδή), αλλά πιάστηκε από ένα λαδωμένο από το Άγιο Πνεύμα για σας στήλο που είναι η Γραφή!

 

Λες:

1) Ναι, λογικά ήταν χήρα, επειδή ονομάζεται και «οίκος της Λυδίας»(εδ.40). Η λογική τότε λέει ότι πολύ πιθανόν να ήταν μεγάλης ηλικίας, όπως συνηθίζεται στις χήρες, πράγμα που όμως συμβάλλει ακόμα πιο πολύ στο ότι είχε και μεγάλα παιδιά!!! 2) Ο ενικός υπάρχει διότι ήταν μόνη της εκείνη την στιγμή, δεν χρειάζεται κάποια ερμηνεία αυτό. Μην βγάζεις λαγούς από καπέλα, αυτά τα κάνουν οι μάγοι, οι κολπατζήδες.

 

Λες:

Μα α) μόνη της ήταν εκείνη την στιγμή! Τι να έλεγε; β) αν και ήταν Θεοσεβούμενη (εδ.14), λογικά αγγίχτηκε ιδιαιτέρως από τα λόγια του κηρύγματος, γ) ως υπεύθυνη και ευγνωμονούσα και μάνα στο σπίτι της, πήρε την πρωτοβουλία και τους κάλεσε σπίτι. Τόσο ανθρώπινο, τόσο απλά.

 

Λες:

Απάντησα ήδη σε αυτά μόλις. Αλλά δες και αυτά τα λάθη σου: 1) Λες «τα βρέφη ή νήπια μικρά της….ως αναμάρτητα δεν όφειλαν να κατηχηθούν ώστε…» Μα σκέψου, βρέφη και νήπια μικρά… μπορούν να κατηχηθούν;;; Πόσο μικρά τα νήπια;; Αν είναι ικανά να κατηχηθούν, ποιος είπε ότι δεν χρειάζονται να κατηχηθούν το Ευαγγέλιο πριν το βάπτισμα;;;; Σοβαρά μιλάς;; 2) Τα μωρά δεν κατηχούνται, και δεν μιλάμε εδώ για μικρά παιδιά («νήπια μικρά»;;), ΑΛΛΑ ΓΙΑ ΜΩΡΑ!!! Όβερ;; Όσο και να επαναλαμβάνεις την ίδια σύγχυση (λογοπαίγνιο με λέξεις όπως μωρά, βρέφη, νήπια, παιδιά) δεν θα καταφέρεις τίποτα, διότι συνεχώς θα την εκθέτω. 3) Μένοντας στην παράλογη συλλογιστική σου, εφόσον ούτε «τα βρέφη ή νήπια μικρά» χρειάζονταν να κατηχηθούν πριν βαπτιστούν, τότε πάλι «ως αναμάρτητα» (συ είπας) ούτε χρειάζονταν να βαπτιστούν!!! Το βάπτισμα δεν αφορά μωρά και πόσο μάλλον εφόσον είναι εις άφεση αμαρτιών!!!!!  Τα μωρά είναι αναμάρτητα (όπως το είπες και εσύ[!], άρα σε αντίθεση με την θρησκεία σου να υποθέσω ότι δεν δέχεσαι το προπατορικό αμάρτημα.. Καλά κάνεις!), και έτσι δεν έχει κανένα νόημα να βαπτιστούν εις άφεση αμαρτιών… Και αν -αντιφατικώς- πιστεύεις στο παραμύθι του προπατορικού αμαρτήματος (βασισμένο στην παρανόηση του Ρωμ.5/θα υπάρξει δικό μου άρθρο για αυτό κάποια στιγμή), θα σου πω ότι Ο Χριστός πλήρωσε για όλα και αυτό λογίζεται σε όλους εν δυνάμει, αλλά εκπληρώνεται σε αυτούς μόνο όταν μετανοήσουν και πιστέψουν και βαπτιστούν, με εξαίρεση όμως τα μωρά που δεν είναι σε καμία θέση να ξέρουν τίποτα πόσο μάλλον να μετανοήσουν για κάτι που δεν κάνανε κιόλας! Αυτά αν πεθάνουν, για όποιο λόγο, Ο Δίκαιος Κύριος ξέρει τι να τα κάνει και ΔΕΝ θα τα στείλει στην κόλαση επειδή δεν τα βάπτισαν οι γονείς τους. Έλεος!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ή φέρε μας απόδειξη από την Γραφή!!!

 

Λες:

1) Με τα δικά μου επιχειρήματα να ασχολείσαι Νίκο, όχι με άλλων. Μην αρχίζεις να θολώνεις τα νερά κρυβόμενος πίσω από άλλους. Το έχεις πολύ ανάγκη, ξέρω.

2) Ο Λουκάς δεν είχε επισκεφτεί τον οίκο της Λυδίας, αλλά μόνο ο Παύλος και ο Σίλας, αφού βγήκαν από την φυλακή. Αυτό βγαίνει από την διήγηση, αν και δεν έχει σημασία.

 

Λες:

Πωωωωωωωςςςςςς;;;; 1) Άκουσον, άκουσον! Λες: «Από το δικό της σπίτι όμως δεν θα μπορούσαν να ήταν, διότι σε αυτό, κανείς άλλος ενήλικος δεν βαπτίσθηκε.». Με αυτήν την πρόταση ομολογείς ουσιαστικά ότι υπήρχαν ενήλικοι στον οίκο της και μάλιστα ντε και καλά θεωρείς ότι αυτοί δεν βαπτίστηκαν! Αυτό το λες ΧΩΡΙΣ ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΔΕΙΞΗ Ή ΕΝΔΕΙΞΗ και μάλιστα όταν διαβάζουμε ξεκάθαρα:

****Πράξ.16:13-14, 40 / τη τε ημέρα των σαββάτων εξήλθομεν έξω της πόλεως παρὰ ποταμὸν ου ενομίζετο προσευχὴ είναι, καὶ καθίσαντες ελαλούμεν ταις συνελθούσαις γυναιξί. 14 καί τις γυνὴ ονόματι Λυδία, πορφυρόπωλις πόλεως Θυατείρων, σεβομένη τὸν Θεόν, ήκουεν, ης ο Κύριος διήνοιξε τὴν καρδίαν προσέχειν τοις λαλουμένοις υπὸ του Παύλου 15 ως δὲ εβαπτίσθη καὶ ο οίκος αυτής, παρεκάλεσε λέγουσα· ει κεκρίκατέ με πιστὴν τω Κυρίω είναι, εισελθόντες εις τὸν οικόν μου μείνατε· καὶ παρεβιάσατο ημάς.

40 εξελθόντες δὲ εκ της φυλακής εισήλθον πρὸς τὴν Λυδίαν, καὶ ιδόντες τοὺς αδελφοὺς παρεκάλεσαν αυτοὺς καὶ εξήλθον.

---Δεν παίζεσαι!

2) Μετά διαβάζουμε: «ως δὲ εβαπτίσθη καὶ ο οίκος αυτής» και αργότερα μαθαίνουμε: «εξελθόντες δὲ εκ της φυλακής εισήλθον πρὸς τὴν Λυδίαν, καὶ ιδόντες τοὺς αδελφοὺς παρεκάλεσαν αυτοὺς καὶ εξήλθον.» Δεν λέει ιδόντες τον Λουκά ή/και Τιμόθεο παρηγόρησαν αυτούς, κάτι που θα προβλέπονταν από τον Λουκά να αναφέρει εφόσον ο ίδιος έγραψε στην αρχή:

Πράξ.16:1-3 Κατήντησε δε εις Δέρβην και Λύστραν. Και ιδού, ήτο εκεί μαθητής τις ονόματι Τιμόθεος, υιός γυναικός τινός Ιουδαίας πιστής, πατρός δε Έλληνος, 2 όστις είχε καλήν μαρτυρίαν υπό των εν Λύστροις και Ικονίω αδελφών. 3 Τούτον ηθέλησεν ο Παύλος να εξέλθη μεθ' εαυτού, και λαβών αυτόν περιέτεμε διά τους Ιουδαίους τους όντας εν τοις τόποις εκείνοις· επειδή εγνώριζον πάντες τον πατέρα αυτού ότι ήτο Έλλην.

--Έτσι, το πιο αρμόζον θα ήταν λογικά να περιμέναμε ότι εφόσον 35 εδάφια πριν αναφέρθηκε ονομαστικά στον Τιμόθεο, μάλιστα τον ονομάζει μαθητή(!), ούτε καν αδερφό(!), λίγα λεπτά γραφής μετά, να μας πληροφορούσε πάλι ονομαστικά (!) σχετικά δήθεν με την παραμονή του Τιμόθεου στο σπίτι της Λυδίας, αλλά τίποτα! Ούτε το όνομα του αναφέρει, αλλά και γράφει στον πληθυντικό «αδερφούς». Πάλι λοιπόν δεν μας εμπνέει η διήγηση στις μοναδικές αυθαιρεσίες σου.

Το τι απίστευτες αυθαιρεσίες προβάλλεις για να μην φανεί ότι ο οίκος της Λυδίας που βαπτίστηκε αποτελούνταν από πιστούς, συνειδητούς ανθρώπους, είναι απίστευτο!

Δεν τελειώσαμε όμως.

3) ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΓΡΑΦΕΙ Ο ΛΟΥΚΑΣ ΣΚΕΤΟ «ΑΔΕΡΦΟΥΣ» ΚΑΙ ΝΑ ΕΝΝΟΕΊ ΤΟΝ ΤΙΜΟΘΕΟ ΜΕ ΚΆΠΟΙΟΝ ΆΛΛΟΝ ΚΑΙ ΝΑ ΘΕΩΡΕΙ ΟΤΙ ΕΜΕΙΣ ΘΑ ΤΟ ΚΑΤΑΛΆΒΟΥΜΕ ΟΤΙ ΑΥΤΟΥΣ ΕΝΝΟΕΙ «ΑΔΕΡΦΟΥΣ» και όχι τους αδερφούς που βαπτίστηκαν!!!!!!!!!!!! Ή ΝΑ ΑΔΙΑΦΟΡΕΙ ΑΝ ΕΜΕΙΣ ΞΕΡΟΥΜΕ ΑΥΤΗΝ ΔΗΘΕΝ ΤΗΝ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑ όταν προηγουμένως είχε αναφέρθεί σε αυτούς! Δεν ήταν χαζός ο άνθρωπος! ΤΕΛΟΣ!

4) Τελικά δεν  θα μας αποδείξεις ότι το σπίτι της Λυδίας ήταν «ορμητήριο» των αποστόλων  Ή απλά θες και αυτό να σε πιστέψουμε, έτσι τυφλά; ΠΑΡΑΜΥΘΙΑ.

Συνεχίζεις:

 

1) Α καλά, άμα το είπε ο Τρεμπέλας…  Tι να μας πει και αυτός βρε Νικόλα; «Ορθόδοξος» δεν είναι;; Είναι σαν να βρω εγώ έναν λόγιο Χριστιανό Διαμαρτυρόμενο και να παραθέσω τα λόγια του προς υποστήριξη της θέσης μου. Η ΓΡΑΦΗ ΤΙ ΛΕΕΙ, ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΘΕΜΑ.

2) Λες στο πρώτο συμπέρασμά σου ότι δεν κατηχήθηκαν άλλοι εκτός από Λυδία, πράγμα που αποκλείεται(!) εφόσον οι συγκεκριμένοι αδερφοί στον οίκο α) προφανώς παρευρίσκονταν κάπου εκεί που μιλούσε ο Παύλος και ο Σίλας (όπου ήταν χώρος προσευχής, εδ.13), β) βαπτίστηκαν (μόνο συνειδητοί άνθρωποι βαπτίζονται βάσει της ΚΔ όπως ευκόλως απέδειξα). γ) δεν υπάρχει λόγος να δεχτούμε ότι δεν κατηχήθηκαν το Ευαγγέλιο, το αντίθετο!

3) Στο 2^ο συμπέρασμα λες ότι «πουθενά δεν αναφέρει το εδάφιο ότι αυτοί που ενθαρρύνθηκαν από τον Παύλο και τον Σίλα, ήταν υπηρέτες ή συγγενείς της Λυδίας.» Ξέκαθαρα όμως Νίκο «είναι γεγραμμένο»:

Πράξ.16:15 ως δὲ εβαπτίσθη καὶ ο οἶκος αυτής……… (Μόνο και μόνο που μιλάει για την οικογένειά της, τελείωσε το θέμα και διαστρέφεις τα αυτονόητα εκτίθοντας τον εαυτό σου. Ο οίκος της –όπως όλων- αποτελούνταν από τα παιδιά της. Άρα μέσα στο σπίτι της υπήρχε αυτή και τα παιδιά της. ΤΕΕΕΕΕΛΟΟΟΟΟΟΣ.

Πράξ.16:40 εξελθόντες δὲ εκ της φυλακής εισήλθον πρὸς τὴν Λυδίαν, καὶ ιδόντες τοὺς αδελφοὺς παρεκάλεσαν αυτοὺς καὶ εξήλθον. (Και αυτό το χωρίο μας ξεκαθαρίζει ότι αυτοί οι αδερφοί ήταν μεγάλοι επειδή παρηγορήθηκαν από τους αδερφούς! Δεν μας λέει τίποτα η διήγηση για ύπαρξη μωρών, πόσο μάλλον, μωρών που βαπτίστηκαν. Όλα τα άλλα είναι εκ του πονηρού.)

 

Λες:

ΠΑΡΑΜΥΘΙΑ Νίκο μου!!! Είναι δυνατόν φυσιολογικός συγγραφέας να μην μας έλεγε κάτι τόσο σημαντικό και όμορφο(!!!) όταν μόλις προηγουμένως (6 εδάφια πριν!!!) αναφέρθηκε στον δεσμοφύλακα και την οικογένειά του, αλλά να μας λέει απλώς «πήγανε στο σπίτι της Λυδίας και ενώ είδαν τους αδερφούς τους παρηγόρησαν και έφυγαν…» και εμείς να μην πρέπει να σκεφτούμε ότι αυτοί οι αδερφοί εν Χριστώ(! δηλαδή συνειδητοί πιστοί!) ήταν αυτοί που βαπτίστηκαν με την Λυδία;!;!;!;! ΠΑΨΕ ΤΩΡΑ!!!!......  

 

Λες:

1) Το «θα πρέπει υποχρεωτικά» που λες, ουσιαστικά ρίχνει μομφή στην παράδοσή σας. Με ΚΑΜΙΑ ΛΟΓΙΚΉ Ο ΟΙΚΟΣ ΜΙΑΣ ΓΥΝΑΙΚΑΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΑΠΟΤΕΛΕΊΤΑΙ ΑΠΌ ΜΩΡΆ ΚΑΙ ΝΗΠΙΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΑΠΟ ΠΑΙΔΙΑ ΜΕΓΆΛΑ ΚΑΙ ΕΝΗΛΙΚΟΥΣ επειδή δήθεν κατηχήθηκε μόνο αυτή!!! ΕΙΔΙΚΑ ΑΝ ΕΊΝΑΙ ΧΗΡΑ ΚΑΙ ΠΙΘΑΝΟΛΟΓΙΚΆ ΈΤΣΙ ΕΙΝΑΙ Η ΙΔΙΑ ΚΑΠΟΙΑΣ ΜΕΓΆΛΗΣ ΗΛΙΚΙΑΣ ΚΑΙ ΑΡΑ ΜΕ ΜΕΓΑΛΑ ΠΑΙΔΙΑ!

2) Για την ακρίβεια, αν και εννοείς άτομα του οίκου της, δεν φαίνεται όπως γράφεις μόνο η δική της κατήχηση στην διήγηση, αλλά και όλων των άλλων ανθρώπων που άκουγαν δίπλα της:

Πράξ.16:13-14 και τη ημέρα του σαββάτου εξήλθομεν έξω της πόλεως πλησίον του ποταμού, όπου εσυνειθίζετο να γίνηται προσευχή, και καθήσαντες ελαλούμεν προς τας εκεί συνελθούσας γυναίκας. 14 Και γυνή τις Λυδία το όνομα, πωλήτρια πορφύρας εκ πόλεως Θυατείρων, σεβομένη τον Θεόν, ήκουε, της οποίας ο Κύριος διήνοιξε την καρδίαν διά να προσέχη εις τα λαλούμενα υπό του Παύλου.

---Εδώ ναι, βλέπουμε ότι μιλούσε ο Παύλος σε γυναίκες που λογικά έφτασαν πρώτες.

Όμως:

α) όταν δούμε ότι ήταν τόπος προσευχής εκεί που πήγαιναν άντρες και γυναίκες, και εκεί είναι που μίλησε ο Παύλος στις γυναίκες, δεν αποκλείεται να κήρυξε και σε όλους όσους θα μαζεύονταν (αντιθέτως ξέροντας τον Παύλο!), εξάλλου τι εμπόδιζε τον Παύλο να κηρρύξει μάλιστα και συγκεκριμένα στην οικογένεια της Λυδίας (αν δεν μίλησε και σε όλους στον χώρο προσευχής δηλαδή που θα ήταν το πιο πιθανόν);;;;;;;;;;; Μουγγάθηκε ξαφνικά και είπε να μην ευαγγελίσει τον οίκο της Λυδίας;;

β) και όταν λάβουμε υπόψη ότι η ΚΔ γνωρίζει μόνο το βάπτισμα όσων πιστεύουν, τότε το «βαπτίστηκε… ο οίκος της» ΑΥΤΟΜΑΤΩΣ σημαίνει ότι ήταν συνειδητή άνθρωποι που πίστεψαν για να βαπτιστούν στην συνέχεια.

γ) και το ότι ο Λουκάς μας μιλάει 1) για αδερφούς στο σπίτι της Λυδίας που «παρηγορήθηκαν» από τους αποστόλους, άρα συνειδητά άτομα, 2) και δεν τους ονομάζει (π.χ. Τιμόθεος κλ. ενώ τον αναφέρει στην αρχή, μάλιστα ως «μαθητή» και όχι «αδερφό»), ΚΛΕΙΝΕΙ ΤΟ ΘΕΜΑ.

 

Λες:

Μμμμ… Ναι, ναι…. Κατάλαβα.     Αλλά αφού κρίνεις ότι είναι ώρα για ανέκδοτα (να γελάσουμε και λίγο):

«Ήταν αποκριές, και λέει ο Τοτός στον μπαμπά του:

Τα παιδιά στο σχολείο αποφασίσαμε να κάνουμε πάρτι μασκέ.

Και εσύ τί θα ντυθείς;

-          Σταχτοπούτα!

Μόλις το άκουσε αυτό ο πατέρας του, τον αρχίζει στις κλωτσιές! Τον επόμενο χρόνο, πάλι αποκριές, λέει ο Tοτός στον πατέρα του:

Φέτος μπαμπά θα ντυθώ Χιονάτη! Μόλις το άκουσε αυτό ο πατέρας του Τοτού, τον αρχίζει πάλι στο ξύλο!

Την επόμενη χρονιά, στις απόκριες, λέει ο Τοτός στον μπαμπά του:

Μπαμπά, μπορείς να μου αγοράσεις ένα σπαθί;

Ναι, λέει χαρούμενος ο πατέρας του.

Μπαμπά, μπορείς να μου πάρεις και μία ασπίδα;

Ναι αγορίνα μου! λέει ο πατέρας ανακουφισμένος.

Επίσης, μπορείς να μου αγοράσεις και ένα θώρακα;

Ναι αγόρι μου, λέει ο πατέρας του, νιώθοντας ο πιο ευτυχισμένος πατέρας του κόσμου. Αλλά, για πες μου τι θέλεις να ντυθείς;

-Ζήνα!!!»  

-------Περίπου τα ίδια κάνεις και εσύ Νίκο, δηλαδή περιμένουμε να δούμε επιτέλους σε σένα το θεολογικά ορθό και συνεχώς μας απογοητεύεις με το θεολογικά παραφύση!

 

Συνεχίζεις:

1) Γιατί δεν έβαλες τα υπόλοιπα λόγια μου;; Συμπλήρωσα: «Γιατί το κάνεις; ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΜΩΡΑ, ΜΑΛΙΣΤΑ ΜΩΡΑ ΠΟΥ ΒΑΠΤΙΣΤΗΚΑΝ!»

2) Εσύ είπες για τον οίκο του δεσμοφύλακα: «Μήπως και αυτός άκληρος ήταν;» Και σου είπα ότι το θέμα δεν ήταν αν είχε παιδιά γενικά (επειδή γενίκευσες εσύ με το «άκληρος»), αλλά αν υπήρχαν ΜΩΡΑ! Και αν ναι, αν αυτά βαπτίστηκαν!

Αυτό λοιπόν το ίδιο μοτίβο το επαναλαμβάνεις σε όλες τις οικογένειες που ανέλυσα, στην κάθε μία ξεχωριστά, άρα πάλι λογοπάιγνιο κάνεις ότι αυτό που λες ότι είναι ένα επιχειρήμα για όλα, διότι για σένα ισχύει για την κάθε μία οικογένεια.

3) Λες (στο ίδιος απόσπασμα είμαστε):

«Το επιχείρημα ήταν ΣΥΝΟΛΙΚΑ για τους 5 οίκους, ότι δεν είναι δυνατόν να μην είχαν νήπια ΚΑΙ ΟΙ 5 οίκοι,…».

Ακούς τι λες;;;; Επιχείρημα είναι αυτό;;;;;;;;;;;;; α) Γιατί δεν είναι δυνατόν;;;; Το απέδειξες ότι δεν είναι δυνατόν ή έτσι θες να μας τρως το χρόνο κάνοντες τυφλές βόλτες γύρω στο σκοτάδι; Εγώ ξέρω τουλάχιστον 200 οικογένειες αυτήν την στιγμή που δεν έχουν μωρά! Σίγουρα και εσύ ξέρεις ίσως άλλες τόσες!!!! β) Και να υποθέσουμε για την συζήτηση ότι είχε ένα μωρό (ή μωρά) μία οικογένεια, δεν μπορείς ούτε να το αποδείξεις, πόσο μάλλον να αποδείξεις ότι αυτό το μωρό βαπτίστηκε με τα υπόλοιπα συνειδητά άτομα όταν οι λεπτομέρειες τις διήγησης το ΑΠΟΚΛΕΊΟΥΝ ΔΙΔΑΣΚΟΝΤΑΣ ΤΗΝ ΠΙΣΤΗ ΤΩΝ ΒΑΠΤΙΖΟΜΕΝΩΝ!

4) Λες το απίστευτο, ότι αποδέχτηκα από την αρχή το επιχείρημά σου!! Ποιο επιχείρημά σου δέχτηκα;;;;; Εσύ α) λες ότι «δεν είναι δυνατόν» να μην υπήρχαν μωρά σε κάποιες οικογένειες, β) αποκλείεις αυτά να μην βαπτίστηκαν! Εγώ άραγε αποδέχομαι μία τόσο –με συγχωρείς- φαιδρή τοποθέτηση (επιχείρημα δεν μπορεί να ονομαστεί!);; Απλά είπα ότι δεν αποκλείεται να υπήρχαν μωρά, αλλά και ρωτώ, πως αυτό είναι επιχείρημα ότι α) και υπήρχαν, β) και βαπτίστηκαν;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; Να’σαι σοβαρός σε παρακαλώ. Μην κάνεις τέτοια «κακ-ορθόδοξα» κόλπα κάθε τόσο και λιγάκι.

 

Λες:

Ό,τι θέλεις λες.

1) Όπως είχα προβλέψει και μάλιστα σου ζήτησα να μην κάνεις, θα αλλάζεις τα επιχειρήματά μου! Και αυτό κάνεις. Φίλοι, είστε μάρτυρες. Είναι δυνατόν να μου λες τέτοια κατά πρόσωπο, ότι: «Συνεπώς, με την παραδοχή σου αυτή η συζήτηση μετατίθεται, όχι στο αν είχαν νήπια οι οικογένειες αυτές,….» Παραδέχτηκα εγώ ποτέ ότι υπήρχαν μωρά;;;;;;;;;;; Σε προκαλώ να μου δείξεις τα λόγια μου, αλλιώς ή έκανες απίστευτα χοντροκομμένο λάθος (λόγω φτωχής λογικής) ή πάλι λες ψέματα. Θα περιμένουμε. Εγώ είπα ότι δεν ξέρω, οπότε δεν μπορώ ούτε να το δεχτώ, ούτε να το αποκλείσω, και πάντα προσέθετα ότι ΤΟ ΘΕΜΑ ΕΙΝΑΙ: α) αν  υπήρχαν και β) αν είχαν βαπτιστεί, και απεδείκνυα μέσα από όλες τις οικογένειες ΟΤΙ ΒΑΠΤΙΖΟΝΤΑΝ ΜΌΝΟ ΌΣΟΙ ΠΊΣΤΕΥΑΝ!! Ακούτε φίλοι και κρίνετε μόνοι σας ποιος πάει να σας τρελάνει με ψέματα (έμφαση δική μου):

V Οι 3000 (!) που βαπτίστηκαν από το κήρυγμα του Πέτρου:

Πράξ.2:38-41 Πέτρος δε έφη προς αυτούς· μετανοήσατε, και βαπτισθήτω έκαστος υμών επί τω ονόματι Ιησού Χριστού εις άφεσιν αμαρτιών, και λήψεσθε την δωρεάν του Αγίου Πνεύματος. 39 υμίν γάρ εστιν η επαγγελία καὶ τοις τέκνοις υμών και πάσι τοις εις μακράν, όσους αν προσκαλέσηται (άρα συνειδητούς όπως απέδειξα) Κύριος ο Θεός ημών. 40 ετέροις τε λόγοις πλείοσι διεμαρτύρατο καὶ παρεκάλει λέγων· σώθητε από της γενεάς της σκολιάς ταύτης. 41 οι μεν ουν ασμένως αποδεξάμενοι τον λόγον αυτού εβαπτίσθησαν, και προσετέθησαν τη ημέρα εκείνη ψυχαί ωσεὶ τρισχίλιαι.

 

V Ο οίκος του δεσμοφύλακα:

Πράξ.16:32-34 καὶ ελάλησαν αυτώ τον λόγον του Κυρίου και πάσι τοις εν τη οικία αυτου. 33 και παραλαβών αυτούς εν εκείνη τη ώρα της νυκτός έλουσεν από των πληγών, και εβαπτίσθη αυτός και οι αυτού πάντες παραχρήμα, 34 αναγαγών τε αυτούς εις τον ίκον αυτού παρέθηκε τράπεζαν, καὶ ηγαλλιάσατο πανοικεί πεπιστευκώς τω Θεώ

 

V Ο οίκος του Κρίσπα:

Πράξ.18:8 Κρίσπος δε ο αρχισυνάγωγος επίστευσε τω Κυρίω συν όλω τω οίκω αυτού, και πολλοί τών Κορινθίων ακούσαντες, επίστευον και εβαπτίζοντο.

 

V Ο οίκος του Κορνηλίου:

Πράξ. 10:44-48 και 11:17

10:44-48 Έτι λαλούντος του Πέτρου τὰ ρήματα ταύτα επέπεσε τὸ Πνεύμα το Άγιον επὶ πάντας τοὺς ακούοντας τὸν λόγον. 45 και εξέστησαν οι εκ περιτομής πιστοὶ ὅσοι συνήλθον τω Πέτρω ότι καὶ επὶ τὰ έθνη η δωρεὰ του ῾Αγίου Πνεύματος εκκέχυται· 46 ήκουον γὰρ αυτών λαλούντων γλώσσαις καὶ μεγαλυνόντων τὸν Θεόν. τότε απεκρίθη ο Πέτρος· 47 μήτι τὸ ὕδωρ κωλύσαι δύναταί τις του μη βαπτισθήναι τούτους, οίτινες το Πνεύμα το Άγιον έλαβον καθὼς καὶ ημείς; 48 προσέταξε τε αυτοὺς βαπτισθήναι εν τω ονόματι του Κυρίου. τότε ηρώτησαν αυτὸν επιμείναι ημέρας τινάς……..11:17 ει ουν την ίσην δωρεὰν έδωκεν αυτοίς ο Θεός ως καὶ ημίν πιστεύσασιν επὶ τον Κύριον Ιησούν Χριστόν, εγὼ δε τις ήμην δυνατὸς κωλύσαι τον Θεόν;

 

V Ο οίκος της Λυδίας

Πράξ.16:13-15, 40 τη τε ημέρα των σαββάτων εξήλθομεν ἔξω της πόλεως παρὰ ποταμὸν ου ενομίζετο προσευχὴ είναι, καὶ καθίσαντες ελαλούμεν ταις συνελθούσαις γυναιξί. 14  καί τις γυνὴ ονόματι Λυδία, πορφυρόπωλις πόλεως Θυατείρων, σεβομένη τὸν Θεόν, ήκουεν, ης ο Κύριος διήνοιξε τὴν καρδίαν προσέχειν τοις λαλουμένοις υπὸ του Παύλου. 15 ως δε εβαπτίσθη και ο οίκος αυτής, παρεκάλεσε λέγουσα· ει κεκρίκατέ με πιστὴν τω Κυρίω είναι, εισελθόντες εις τὸν οικόν μου μείνατε· καὶ παρεβιάσατο ημάς……. 40  εξελθόντες δε εκ της φυλακής εισήλθον προς την Λυδίαν, καὶ ιδόντες τους αδελφοὺς παρεκάλεσαν αυτοὺς καὶ εξήλθον.

 

-Από όλα αυτά φίλοι, ο «ορθόδοξος» Νίκος βγάζει ότι σίγουρα και υπήρχαν μωρά και ότι σίγουρα βαπτίστηκαν. Είναι δυνατόν Νίκο να διαστρέφεις όλες (μα όλες!;!;!;) αυτές τις περικοπές;;;;;;;;;;;; Και όμως το έκανες και σε είδαμε όλοι να το κάνεις. Να μην υποθέσω άραγε.. ότι δεν έχεις φόβο Θεού; Ότι προτιμάς να τους πλανήσεις όλους, αρκεί να είναι στην ομάδα σου, να είναι «ορθόδοξοι» και να νιώθεις ασφαλής; Να μην πιστέψω ότι είσαι συνειδητός ψευδοδιδάσκαλος;; Τι συμβαίνει;;…Δεν μπορώ και δεν δικαιούμαι να παραβλέψω τα δεδομένα.

 

2) Λες σε παρένθεση:

«(κάτι που αρνούνται άλλοι Προτεστάντες, με τούς οποίους εδώ διαφωνείς)».

Είναι της φαντασίας σου και αυτό και δυστυχώς εμπλέκεις και εμένα σε κάτι που ΔΕΝ σου είπα ΠΟΥΘΕΝΑ. Δεν διαφωνώ μαζί τους ΚΑΘΟΛΟΥ επί του συγκεκριμένου επειδή δεν ξέρω κανέναν Διαμαρτυρόμενο που να έχει τρελαθεί και να αποκλείει ότι **μπορεί** να υπήρχαν μωρά, αλλά όλοι –όσο γνωρίζω δηλαδή- λένε ότι δεν αναφέρονται μωρά και δεν βαπτίστηκαν μωρά (δεν ξεχνάω βέβαια ότι φανατικοί, αμόρφωτοι, και τρελοί υπάρχουν παντού). Το «μπορεί» να υπήρχαν, σημαίνει μπορεί ναι, μπορεί όχι, σημαίνει ΔΕΝ ΞΕΡΩ!

 

Συνεχίζεις:

   Τώρα τι να σου εξηγήσω εσένα……………………………….

1) Ο Ιωάννης ήταν τότε 6 μηνών στην κοιλιά της Ελισάβετ –Λου.1:35-36 – όχι έμβρυο. Άλλο έμβρυο, άλλο έξι μηνών μωρό.

2) Για αρχή, δεν μας απέδειξες ότι υπήρχαν μωρά στο σπίτι του δεσμοφύλακα και ότι αυτά βαπτίστηκαν. Περιμένουμε.

3) Ένα μωρό Νίκο δεν μπορεί να αγαλλιά στην πίστη κανενός επειδή δεν καταλαβαίνει τίποτα! Ο δε Λουκάς με όσα γράφει και ανέδειξα δεν είναι δυνατόν να εννοούσε και μωρά, κανένας δεν θα μπορούσε να εννοεί και μωρά, μόνο εσύ και καταλαβαίνω τον λόγο... Αν το εννοούσε, θα το έλεγε όπως μας το λέει για τον Ιωάννη τον βαπτιστή (ότι αγαλλίασε)!

4) Η περικοπή αυτή δεν λέει ότι το μωρό Ιωάννης άκουσε και κατάλαβε τον ασπασμό της Μαριάμ (έλεος!!) όπως εσύ μας λες: «ακούγοντας τη φωνή τής μητέρας τού Κυρίου μας;», αλλά ότι «η Ελισάβετ άκουσε τον ασπασμό της Μαρίας»(εδ.41)!!!! Το διευκρινίζει δύο φορές κιόλας:

41 και εγένετο ως ήκουσεν η Ελισάβετ τον ασπασμόν της Μαρίας,….

44 ιδού γαρ ως εγένετο η φωνή του ασπασμού σου εις τα ώτα μου…..

-Μην λες λοιπόν ό,τι θέλεις. Θα έπρεπε εδώ να λέει ότι ο Ιωάννης άκουσε και σκίρτησε στην κοιλιά της μητέρας του, για να διακρίνουμε κάτι άλλο, αλλά γίνεται σαφής διάκριση και σκοπίμως θεωρώ. Προφανώς λοιπόν δεν θεωρεί ο Λουκάς ότι ένα μωρό στην κοιλιά της μητέρας του μπορεί να ακούσει και να διακρίνει κάποιο -άγνωστο για αυτό- πρόσωπο, μάλιστα να νοήσει/καταλάβει και τον χαιρετισμό του!! Έλεος! Πρόσεξε ότι ενώ μας λέγεται ότι αγαλλίασε, δεν μας λέει ότι άκουσε. Τυχαίο; Θα το δούμε αμέσως.

5) Δεν αγαλλιάσε το μωρό «για τον Θεό» όπως εσύ λες και αντιλαμβάνεσαι τα λόγια του Λουκά, αφήνοντας να εννοηθεί ότι ένα μωρό 6 μηνών στην κοιλιά της μάνας του καταλαβαίνει!...

Το μωρό όμως, αγαλλιάσε μέσα στην κοιλιά της, πράγματι, αλλά γιατί;; Όχι επειδή άκουσε κάτι ή αντιλήφθηκε Τον Θεό!!! Πρέπει να λάβεις τα ακόλουθα ΠΡΟΣΕΚΤΙΚΆ υπόψη (που ξέρω ότι δεν θα το κάνεις..):

***Καθώς άκουσε η Ελισάβετ τον ασπασμό της Μαριάμ, την γέμισε το Άγιο Πνεύμα (ίσως ξεκινώντας από την κοιλιά της Ελισάβετ όπου βρίσκονταν το μωρό Ιωάννης - σκεφτείτε ένα ποτήρι που γεμίζει νερό από κάτω προς τα πάνω) και αυτό αισθάνθηκε ΠΡΩΤΟ την πράξη/διαδικασία της πλήρωσης. Αυτός λογικά είναι ο λόγος που είναι η σειρά των γεγονότων αυτή που είναι. ΣΚΕΨΟΥ ΤΟ πάλι αυτό που είπα, μην βιάζεσαι, μην διαβάζεις ακόμα παρακάτω.

***Στην συνέχεια, επειδή η Ελισάβετ βίωσε αγαλλιάση σε όλο της το είναι καθώς «πληρώθηκε» με το Άγιο Πνεύμα (όποιος ξέρει θα σου πει ότι αγαλλίαση πολλές φορές κατά την πλήρωση Αγίου Πνεύματος, το βιώνει όλο το είναι μας, εξάλλου το λέει και η λέξη «πλήρωση»), φυσικά, κρίνοντας από τα λόγια της, θεώρησε ότι το σκίρτισμα του μωρού της ήταν λόγω πλήρωσης και αγαλλίασης που βίωνε και η ίδια εκείνη την στιγμή! Δεν θα μπορούσε να το ξέρει διαφορετικά, ότι δηλαδή το μωρό αγαλλίασε αν η ίδια δεν αγαλλίασε. Σκέψου το. Δες ότι δεν το λέει ο Λουκάς σαν να είχε αυτή αποκάλυψη από Τον Θεό για τον Ιωάννη, αλλά ως προσωπικό της βίωμα («εσκίρτησε το βρέφος εν ΑΓΑΛΛΙΑΣΕΙ εν τη κοιλία μου.»), διαβάζουμε: εδ.41-42. 44 …και εγένετο ως ήκουσεν η Ελισάβετ τον ασπασμὸν της Μαρίας, εσκίρτησε το βρέφος εν τη κοιλία αυτής· καὶ επλήσθη Πνεύματος Αγίου η Ελισάβετ 42 και ανεφώνησε μετά φωνής μεγάλης και είπεν· Ευλογημένη συ εν γυναιξί και ευλογημένος ο καρπός της κοιλίας σου.………..44 «ιδού γαρ ως εγένετο η φωνή του ασπασμού σου εις τα ωτά μου, εσκίρτησεν εν αγαλλιάσει το βρέφος εν τη κοιλία μου.» Άρα, άκουσε η Ελισάβετ (όπως εξήγησα), ταυτόχρονα πληρώθηκε, και σκίρτησε το μωρό σε αγαλλιάση, μία αγαλλίαση που λογικά βίωνε η ίδια και που εκφράστηκε λεκτικά με τα επόμενα λόγια της.

***Πρόσεξε το εξής: μας λέει ότι πρώτα εσκίρτησε το μωρό, και μετά (!) «πληρώθηκε» η Ελλησάβετ. Δεν είναι τυχαίο. Θα πεις εσύ, «Άρα το σκίρτισμα δεν ήταν λόγω πλήρωσης, εφόσον το σκίρτισμα προηγήθηκε!» ΛΑΘΟΣ. Το παράδειγμα που παρέθεσα θα έπρεπε να σε είχε βοηθήσει. Η λέξη «πλήρωση» μιλάει για το ολικό γέμισμα, δηλαδή γέμισμα εκ του ολοκλήρου, όχι την διάρκεια του γεμίσματος. Για να γεμίσει λοιπόν κάτι, από κάπου πρέπει να ξεκινήσει το «γέμισμα» [σε 1-2 δευτερόλεπτα γίνεται αισθητό το γέμισμα με Άγιο Πνεύμα σε όλα το σώμα]. Έτσι, όπως στο παράδειγμα του γεμίσματος ενός ποτηριού με νερό που ανέφερα, ρωτώ, πότε μπορούμε να πούμε ότι «πληρώθηκε», ότι γέμισε εκ του ολοκλήρου με νερό; Όταν πρωτομπαίνει το νερό στο ποτήρι ή ΌΤΑΝ ΕΙΝΑΙ ΓΕΜΆΤΟ ΤΟ ΠΟΤΉΡΙ;; Φυσικά γεμάτο γίνεται όταν γεμίσει μέχρι πάνω, και όχι κατά την αρχή ή στην διάρκεια του γεμίσματος. Το ίδιο λοιπόν ισχύει με το βρέφος Ιωάννη: το σκίρτισμα του βρέφους ήταν το αποτέλεσμα του ξεκινήματος του γεμίσματος της Ελισάβετ με την Παρουσία του Πνεύματος και αμέσως μετά, αυτό το γέμισμα ολοκληρώθηκε, και έτσι φτάνουμε στην πλήρωση/ γέμισμα της Ελισάβετ με το Άγιο Πνεύμα, όπου η Ελισάβετ αναφώνησε εξαιτίας της αυτής της πλήρωσης: «Ευλογημένη σου εν γυναιξί….»! Έτσι, το σκίρτισμα ήταν η αρχή του γεμίσματος της Ελισάβετ με την Παρουσία του Αγίου Πνεύματος, και όταν γέμισε ολόκληρη («πληρώθηκε») από την Παρουσία του Αγίου Πνεύματος, ολοκληρώθηκε το στάδιο της «πλήρωσή» της, «γέμισμα» που και εκφράστηκε με τα λόγια προς την Μαριάμ. -Ελπίζω Νίκο να τα κατάλαβες αυτά, να μας γλιτώσει τον κόπο περεταίρω λαθών σου...

***Η θέση μου είναι ότι από εκείνη την στιγμή και μετά, Ο Ιωάννης γέμισε ΕΠΙΣΗΣ με το Άγιο Πνεύμα και παρέμεινε γεμάτος με αυτό και αυτό για να εκπληρωθούν τα προφητικά λόγια του πατέρα του Ζαχαρία:

Λου.1:15 έσται γαρ μέγας ενώπιον του Κυρίου, και οίνον και σίκερα ου μη πίη και Πνεύματος Αγίου πλησθήσεται έτι εκ κοιλίας μητρός αυτού

-Δεν θεωρώ λοιπόν τυχαίο, ότι στο ίδιο κεφάλαιο, είναι και τα δύο γεγονότα. Αυτός είναι ο λόγος που σκίρτησε το μωρό: γέμισε με Το Άγιο Πνεύμα! Όχι επειδή άκουσε το μωρό και νόησε έναν ασπασμό! Όσο αφορά την αγαλλίαση, ένα μωρό μπορεί να γεμίσει π.χ. με σερατονίνη (κ.ά. αποτέλεσμα της πλήρωσης σε φυσικό επίπεδο), που είναι ορμόνη ευεξίας/ευφορίας, χωρίς φυσικά να χρειάζεται να πιστέψουμε ότι είχε αντιληφθεί ή νοήσε οτιδήποτε, όπως δηλαδή κάνει και όταν κοιμάται (το ίδιο κάνουμε και εμείς)!

6) Έτσι μέχρι στιγμής είδαμε:

α) ότι το εξάμηνο βρέφος Ιωάννης (στην κοιλιά της Ελισάβετ) δεν είναι αυτό που άκουσε την Μαριάμ, αλλά η Ελισάβετ είναι που άκουσε την Μαριάμ,

β) η Ελισάβετ πληρώθηκε με το Άγιο Πνεύμα, είτε μόνη της είτε και ο Ιωάννης (λέω «είτε» επειδή άλλο να καλύφθηκε ο Ιωάννης με το Άγιο Πνεύμα στην κοιλιά της μητέρας του, και άλλο να τον γέμισε Το Άγιο Πνεύμα μέσα στο βρεφικό του σώμα. [Όπως είπα, θεωρώ το δεύτερο σωστό]),

γ) το σκίρτημα εν αγαλλιάση του Ιωάννη ήταν αποτέλεσμα της πλήρωσης του Αγίου Πνεύματος, όχι αποτέλεσμα ακοής και νόησης, ΠΡΑΓΜΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΊΝΑΙ ΚΑΙ ΛΟΓΙΚΟ, λες και ο Ιώαννης άκουσε την Μαριάμ από εκεί που βρίσκονταν και μάλιστα κατάλαβε και ποια ήταν και τι είπε και μάλιστα αγαλιάσε για αυτά που είπε!!!  

Τώρα όμως για να κλείσω αυτό το σημείο οριστικά, θα πω το εξής: Στην οικογένεια του δεσμοφύλακα μαθαίνουμε ότι αυτοί που έλαβαν/άκουσαν τον λόγο και πίστευαν, ήταν οι ίδιοι αυτοί που αγαλλίασαν στην πίστη του πατέρα τους, διαβάζουμε:

«..ελάλησαν αυτώ τὸν λόγον του Κυρίου καὶ πάσι τοις εν τη οικία αυτού. 33 καὶ παραλαβὼν αυτοὺς εν εκείνη τη ώρα της νυκτὸς έλουσεν απὸ των πληγών, καὶ εβαπτίσθη αυτός και οι αυτού πάντες παραχρήμα, 34 αναγαγών τε αυτούς εις τον οίκον αυτού παρέθηκε τράπεζαν, και ηγαλλιάσατο πανοικεὶ πεπιστευκώς τω Θεώ.

 

Άρα Νίκο, «πάσι τις εν τη οικία αυτού»-εδ.32, οι ίδιοι «οι αυτού πάντες»-εδ.33, «πανοικεί»-εδ.34 (τι άλλο θες;;;;), ΑΠΑΝΤΕΣ δηλαδή μέσα στο σπίτι, ήταν αυτοί που άκουσαν, πίστεψαν, βαπτίστηκαν, και αυτοί ήταν που αγαλλίασαν! Έτσι μωρά –υπήρχαν δεν υπήρχαν- ΔΕΝ ΒΑΠΤΊΣΤΗΚΑΝ. Μας λέει ξεκάθαρα ότι «πάσι τοις εν τη οικία αυτού» άκουσαν τον λόγο, και «οι αυτού πάντες» βαπτίστηκαν μαζί του και αγαλλίασαν στην ιδιαίτερη πίστη του.

Έτσι, η όποια απόπειρα σύνδεσης με το μωρό Ιωάννη της Ελισάβετ, θα πει κάθε σόφρονας ανθρώπος, πέφτει στο βαθύ κενό σκότους απ’όπου και ήρθε, διότι ο Ιώαννης ήταν μωρό στην κοιλιά της μάνας του και στην οικογένεια του δεσμοφύλακα ήταν όλοι συνειδητοί άνθρωποι που βαπτίστηκαν.

 

Συνεχίζεις:

(Δυτικόφερτη;; ….Ανωθέν εστί κατεβαίνον! Ιάκ.1:17 Άκου δυτικόφερτη η κοινή λογική!)

1) Ναι…… αυτό «βλέπω»…   Μα τι είναι αυτά που λες;;; ΟΛΑ περνάνε μέσα από την διάνοια και την κατανόηση, ***όλα βρίσκουν βάση σε αυτά***, ασχέτως που από κάποιο σημείο και μετά αγνοούμε παράγοντες! Δηλαδή τον όλο αντίλογό σου περί του Ιωάννη που δήθεν άκουσε την Μαριάμ και αγαλλίασε, εσύ δεν το πιστεύεις άραγε επειδή θεωρείς ότι ακόμα και ένα μωρό μπορεί να κάνει κάτι τέτοιο;;;; Με τον νου σου δεν σκέφτεσαι ότι «Να, τελικά και ένα μωρό έχεις τέτοιες δυνατότητες»; Εφόσον ναι, τότε την διάνοια και την κατανόηση χρησιμοποίησες! Ενώ λοιπόν το δέχεσαι αυτό ως αλήθεια, γιατί το δέχεσαι;; Επειδή πιστεύεις ότι αυτό λέει η περικοπή. Άρα η λογική σου σου λέει ότι «για να το γράφει έτσι ο Λουκάς, άρα έχει αποκάλυψη από τον Θεό για κάτι τέτοιο, άρα πρέπει εγώ ο Νίκος να το δεχτώ αυτό ασχέτως αν δεν γνωρίζω τα πάντα για μωρά και την φύση τους!» Σωστά. Αλλά ο βαθύτερος λόγος παραδοχής μίας τέτοιας θέσης είναι ότι Ο Θεός που φτιάχνει τον άνθρωπο, μπορεί να τον έφτιαξε να αντιλαμβάνεται από μωρό τα πάντα, ασχέτως αν εμείς δεν το εντοπίζουμε αυτό. Έτσι, η διάνοια και η κατανόησή σου είναι αυτά που σου επιτρέπουν την –εν ριπή οφθαλμού- λανθασμένη έστω αυτή οπτική σου!

(Τέτοια «κουφά» λένε οι «ορθόδοξοι» για να ακούγονται τάχα μου ανώτεροι και φιλοσοφημένοι [«…την Δυτικόφερτη αντίληψη τής νοησιαρχίας, να νομίζεις ότι όλα περνούν μέσα από τη διάννοια και την κατανόηση..»]  Πολύ γέλιο μιλάμε! )

2) Σου έδειξα όμως, ότι ήταν λάθος αυτή η οπτική σου και το έκανα μένοντας στα όσα διαβάζω και εκτιμώ με την απλή λογική.

Λες:

1) Ναι, αυτό που λες, είναι από τα ΣΥΛΛΕΚΤΙΚΑ και το παπαγαλίζουν και άλλοι «ορθόδοξοι». Ακούτε φίλοι τι λέει: «Μπορεί κάποιο βρέφος…να αγάλλεται για θέματα πίστεως, χωρίς αυτό να περνάει καν από την κατανόηση και τη σκέψη.»

Το μωρό να αγάλλεται λοιπόν… για θέματα πίστεως …χωρίς να τα καταλαβαίνει!! Δηλαδή το μωρό που  πρώτα πρέπει -με την λογική του παραλόγου- να μάθει θέματα πίστεως (), μπορεί να αγάλλεται για αυτά χωρίς αυτό να γίνεται αντιληπτό από το ίδιο!....  Και επίσης… όταν τα μαθαίνει τα θέματα πίστεως (από Τον Θεό;;), δεν τα μαθαίνει με την κατανόηση και σκέψη. …..«Εμωράνθησαν» κανονικά (Ρωμ.1:22). Πάλι ανέκδοτα άρχισες λοιπόν; Πες το μας τουλάχιστον! Πες μας κανένα με τον Τοτό να τελειώνουμε και να γελάσουμε μαζί τέλος πάντων!

Τι τρελά πράγματα είναι αυτά βρε Νίκο!!!!! «να αγάλλεται για θέματα πίστεως»;;;; Ακούτε;; Για «θέματα πίστεως» ένα μωρό!!!

Ιδιαίτερα μάλιστα τρελά θα πρέπει πλέον να σου είναι, ειδικά εφόσον έδωσα λογικότατους λόγους γιατί έλαβε Πνεύμα Άγιο ο Ιωάννης, και τώρα που σου έδειξα ότι η περικοπή δεν διδάσκει ότι ο Ιωάννης αγαλλίασε επειδή άκουσε την Μαριάμ, αλλά αγαλλίασε λόγο επίδρασης του Αγίου Πνεύματος, δηλαδή ξαφινά (εξού και το σκίρτισμα) βίωσε μία ευφορία ως μωρό, όπως και π.χ. όλοι οι άνθρωποι γαλληνεύουν όταν κοιμούνται λόγω σερατονίνης (αν και δεν γνωρίζουμε πως το Άγιο Πνεύμα το έκανε) ή όταν πληρούνται με Το Άγιο Πνεύμα!

2) Λες: «χωρίς αυτό να περνάει καν από την κατανόηση και τη σκέψη.»

Είναι ο Σατανάς που ήθελε να υποτιμάμε την διάνοια του ανθρώπου, επειδή μας στόλισε Ο Θεός με αυτήν (!), και το κάνει προκειμένου ο άνθρωπος να πιστεύει σε ότι παλαβό και αντιβιβλικό θέλει (όπως αυτό που είπες Νίκο), αρκεί να φέρει τον τίτλο «βαθύ νόημα…»  ή φιλοσοφία ή καλύτερα.. αμπελοφιλοσοφία!..

 

Συνεχίζεις:

1) Πάλι λάθος και διαστρέφεις τα λόγια του Παύλου. Ο Παύλος δεν λέει ΠΟΥΘΕΝΑ όπως λες: «εν αγίω Πνεύματι αγαλλίαση», αλλά «εάν γαρ προσεύχωμαι γλώσση»! Μιλάει για το χάρισμα της γλωσσολαλιάς όπου το πνεύμα κάποιου κυριολεκτικά προσεύχεται με ειδική γλώσσα στον Θεό, πράγμα που δεν έχει ΚΑΜΙΑ σχέση με έναν μωρό (όπως στην περίπτωση με τον Ιωάννη Βαπτιστή), διότι αυτό ούτε γλωσσολαλεί, ούτε λαμβάνει κάποιο χάρισμα, και εξάλλου δεν αφορά το θέμα του βαπτίσματος μωρών!

2) Το δε προηγούμενο εδάφιο λέει:

Α’Κορ.14:13 Διόπερ ο λαλών γλώσση προσευχέσθω ίνα διερμηνεύη…

--Άρα αυτός που γλωσσολαλεί με το πνεύμα  του, αν και ακούγεται από τους γύρω του, δεν οφελεί όμως κανέναν αν ο ίδιος δεν διερμηνεύει (ή άλλος-εδ.27), και έτσι ο Παύλος προτρέπει εδώ στο να ζητάει κανείς και το χάρισμα διερμηνείας.

 

Λες:

Είδε κανείς καμία διόρθωση από την Γραφή;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; Πούντη;  (Θα δούμε και άλλα... υπομονή.)

 

Συνεχίζεις:

Πάλι λάθος. «Ουσία της φράσης» χωρίς να λαμβάνεις υπόψη την φράση δεν γίνεται! Το «πεπιστευκώς τω Θεώ» αφορά ΜΟΝΟ την πίστη του πατέρα τους!!! ΜΟΝΟ!!! Ρώτα όποιον φιλόλογο θες! Δεν λέει «πεπιστευκότες»! «Πεπιστευκώς» σημαίνει «που είχε πιστέψει». Είναι ενικός και ενεργητική μετοχή παρακειμένου!

Απλά δεν θέλεις μάλλον να λέει αυτό που λέει, επειδή τώρα, το υποτιθέμενο μωρό που δήθεν βαπτίστηκε…, όχι απλά πρέπει να αγαλλιά στην πίστη, αλλά να γνωρίζει και να αγαλλιά στην πίστην του πατέρα του!! Πάλι λοιπόν πυροβόλησες τον εαυτό σου στο πόδι που λένε και οι Αυστραλοί.

------Πρέπει να το θυμίσω πάλι: ο Ιωάννης ήταν τότε 6 μηνών στην κοιλιά της Ελισάβετ –Λου.1:35-36, όχι έμβρυο. Το θες να είναι έμβρυο για να ισχυροποιήσεις δήθεν  ακόμα πιο πολύ την πλανεμένη θέση σου, ότι όχι από 6 μηνών μόνο έλαβε το Άγιο Πνεύμα, αλλά και από έμβρυο!

Συνεχίζεις:

1) Δεν παραδέχτηκα τίποτα. Το «δεν αποκλείεται» σημαίνει δεν ξέρω, μπορεί να υπήρχε, μπορεί όχι! 2) Για τα υπόλοιπα, πλέον μπορούμε να γελάσουμε όλοι μαζί  

Ανυπόστατα και αντιβιβλικά είναι αυτά όλα που λες εσύ. Όποιος ξέρει έστω να διαβάζει και χρησιμοποιεί στοιχειώδη λογική το βλέπει.

 

“εντελώς εσφαλμένη άποψη” No comment. Μόνο   

 

Συνεχίζεις:

1) Σφυρίζοντας αδιάφορα Νίκο, δεν σε βοηθάει. Πάλι δεν απαντάς στο επιχείρημά μου, το προσπερνάς και λες τον ίδιο «ψαλμό»…

2) Παραποιείς το εδάφιο παρόλο που σου το εξήγησα!.. Δεν παραλληλίζει την περιτομή με το βάπτισμα. Που το είδες;; Ελληνικά ξέρεις;; Πρόσεχε τον ειρμό:

Κολ.2:11-12 εις τον οποίον και περιετμήθητε με περιτομήν αχειροποίητον, απεκδυθέντες το σώμα των αμαρτιών της σαρκός διά της περιτομής του Χριστού, 12 συνταφέντες μετ' αυτού εν τω βαπτίσματι, διά του οποίου και συνανέστητε διά της πίστεως της ενεργείας του Θεού, όστις ανέστησεν αυτόν εκ των νεκρών.

Διαχωρίζει τα γογονότα, δεν τα παραλληλίζει όπως το εννοείς. Λέει δηλαδή 1 -> 2, και όχι 1 – 1. Και το λέει έτσι επειδή μας δίνει μία εικόνα πως ο πιστός κατά χάριν «ντύνεται» τον Χριστό. Πρώτα λοιπόν έρχεται η περιτομή, και μετά, με το βάπτισμα ντυνόμαστε ακόμα και τον θάνατο και την ανάστασή Του.

Το εδάφιο λοιπόν ξεκάθαρα λέει: «…απεκδυθέντες το σώμα των αμαρτιών της σαρκός διά της περιτομής του Χριστού», εσείς το θέλετε να λέει: «δια του βαπτίσματος εις τον Χριστόν», παρόλο που ο Παύλος στην ίδια παράγραφο, το βάπτισμα το διαχωρίζει για να το συνδέσει μόνο με την ταφή και ανάσταση: «συνταφέντες μετ' αυτού εν τω βαπτίσματι, διά του οποίου και συνανέστητε διά….».

3) Αλλά όπως συνηθίζω, να το δω και όπως το επιθυμείς. Κάνει λοιπόν η θρησκεία σου και ένα άλλο σφάλμα. Λες: «…το βάπτισμα παραλληλίζεται με την περιτομή…» Είναι λοιπόν ένα λάθος σε ένα άλλο λάθος, έτσι όπως το λες. Αναφέρεσαι στην περιτομή αγοριών στην ΠΔ. Η περιτομή στην ΠΔ, γινότανε σε αγόρια ημερών και δεν είχε να κάνει με καμία πίστη φυσικά! Το βάπτισμα όμως που αναφέρεται στην περικοπή εδώ (και γενικότερα μάλιστα στην ΚΔ), είναι δια πίστεως: «συνταφέντες μετ' αυτού εν τω βαπτίσματι, διά του οποίου και συνανέστητε διά της πίστεως της ενεργείας του Θεού, όστις ανέστησεν αυτόν εκ των νεκρών» (και τα προηγούμενα εδάφια 5 και 7, με την πίστη συνδέονται). Έτσι, αν ήθελες ντε και καλά(!...) να δεις παραλληλισμό, τότε αυτός θα έπρεπε να είναι ο εξής αλλόκοτος:

«Το βάπτισμα πίστεως παραλληλίζεται με την περιτομή μη πιστών μωρών.» Και αυτό Νίκο, είναι άτοπο και μάταιο, διότι το ένα προηγείται πνευματικά του άλλου. Έτσι, είναι παραπλανητικό να λες: «…το βάπτισμα παραλληλίζεται με….» μη λαμβάνοντας όμως υπόψη ποιος βαπτίζεται, αλλά αποκλειστικά δηλαδή την τελετή, χωρίς τις πνευματικές προϋποθέσεις για την τέλεσή της. Έτσι όμως, μέσα σε αυτό εσύ βάζεις το βάπτισμα μωρών, και έτσι αυθυποβάλλεσαι περεταίρω να δεις παραλληλισμό με την περιτομή μωρών της ΠΔ.

Σε παρακαλώ δεν θέλω να ακούσω ανόητο αντίλογο σε αυτά, αλλά αν έχεις, δίκαιο επιχείρημα. Ευχαριστώ!

4) Η δε περιτομή α) δεν γινότανε απλά σε βρέφη, αλλά ΜΟΝΟ σε αγόρια!!!! ΝΑ ΤΟ ΘΥΜΑΣΑΙ. Ακόμα και αυτό θα έπρεπε να σε κάνει να δεις ότι δεν θα μπορούσε να υπάρχει Θεολογικώς παραλληλισμός. β) Η περιτομή –όπως λογικά προβλέπεται- αναφέρεται παντού συνεχώς στην ΠΔ διότι ΗΤΑΝ ΕΝΤΟΛΗ ΘΕΟΥ που έτσι φυσικά Ο ΘΕΟΣ ΦΡΟΝΤΙΣΕ ΝΑ ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ ΚΑΙ ΟΙ ΕΠΟΜΕΝΕΣ ΓΕΝΙΕΣ, σε αντίθεση με το βάπτισμα μωρών που ενώ επίσης προβλέπεται ως δήθεν εντολή Θεού να υπάρχει στην ΚΔ, όμως ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΟΥΘΕΝΑ διότι ΔΕΝ ΗΤΑΝ!!!

5) Από την άλλη, απαγόρευση σε μωρά να βαπτίζονται ουσιαστικά υπάρχει(!) και στα χωρία που σου είχα παραθέσει και σε αυτά που σου παρέθεσα και σε αυτήν την απάντηση. Πρόσεξε: Εφόσον αυτά τα χωρία μας λένε ΤΙ ΕΙΝΑΙ το βάπτισμα, μπορούμε ΑΜΕΣΩΣ να καταλάβουμε ποιους ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να αφορά, δηλαδή τα μωρά! Π.χ. σου λέω, πες μου τι υπάρχει μέσα στην τσέπη σου. Απαντάς: Κέρματα. Τι εννοείται ότι δεν έχεις;;; Όλα τα άλλα!!!!! Όβερ; Εφόσον λοιπόν άλλα τα χωρία μας φανερώνουν ότι ΠΑΝΤΟΤΕ το βάπτισμα στην ΚΔ σχετίζεται με αυτούς που μετανοούν και πιστεύουν, μπορούμε ΑΜΕΣΩΣ να καταλάβουμε ότι δεν είναι τυχαίο που ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ άλλα χωρία που να μας λένε ότι βαπτίστηκαν μωρά! ΤΕΛΟΣ.

Λες:

…Νίκο, Νίκο, είσαι εδώ;…..

 

Λες:

Μάλιστα…   1) Το να κρύβεσαι πίσω από τους αναβαπτιστές δεν λέει τίποτα. Υπήρχαν Χριστιανοί διωκόμενοι ως αιρέσεις επειδή δεν βάπτιζαν μωρά. Δεν ξεπήδησαν από το πουθενά οι κακώς λεγόμενοι «αναβαπτιστές». (Διευκρινίζω ότι δεν ισχύει, δεν είναι έγκυρο το βάπτισμα μωρών, άρα στην ουσία δεν είναι αναβαπτιστές, αλλά θα λέγαμε βαπτιστές!)

2) Η «Εκκλησία», ένα συνοθύλευμα αυτής τέλος πάντων, μετά τους πρώτους 4 αιώνες άρχισε όλο και πιο πολύ να αποδέχεται το νηπιοβάπτισμα. Πριν ήταν σποραδικά δω και εκεί. Από εκεί και μετά το φυσικό αναμενόμενο ήταν όλοι στην συνέχεια να παπαγαλίζουν αυτά που καθιέρωσαν οι προηγούμενοι∙ πως το ιερατείο σας θα άφηνε κάτι άλλο; Αλλά σημασία Νίκο –μην ξεφεύγεις- έχει ότι ΚΑΜΙΑ πλανεμένη σύνοδο που παπαγαλίζει τις προηγούμενες δεν μπορεί να κλείσει το παράθυρο στον πρώτο αιώνα της αληθινής Εκκλησίας, που Ο Θεός μας άνοιξε και ονομάζεται Καινή Διαθήκη. Αυτή, θα είναι ΓΙΑ ΠΑΝΤΑ ΕΚΕΙ να ξεσκεπάζει όλες τις ψεύτικες διδασκαλίες του ιμιτασιόν χριστιανισμού σας.

3) Κάνεις την διάκριση και λες επίσης: «…στην Αγία Γραφή, και όχι στην Θεόπνευστη Εκκλησία.». Μα, «Θεόπνευστη» Εκκλησία που αναιρεί τους λόγους Του Θεόπνευστου Ιησού Χριστού και των αποστόλων Του ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ. Αυτό οφείλεται να αποδεχτείτε και εσείς και οι Καθολικοί συνένοχοί σας.

4) Είναι «ορθόδοξη» προπαγάνδα ότι οι Χριστιανοί Διαμαρτυρόμενοι θέλουν «όλα να τα βλέπουν στην Αγία Γραφή», απόδειξη είναι οι τόσες πρακτικές (π.χ. όμιλοι νεολαίας, λειτουργίες κτλ.) που αν και δεν διαφωνούν με αυτήν, δεν βρίσκονται εντός αυτής! (Το Sola Scriptura σε άλλο αποσκοπεί, αλλά η προπαγάνδα κατά αυτού δεν θα σας αφήσει να το δείτε.) Είναι δηλαδή εξωβιβλικά, όχι όμως απαραίτητα αντιβιβλικά. Το νηπιοβάπτισμα σας δεν είναι απλά εξωβιβλική πρακτική, αλλά ΑΝΤΙΒΙΒΛΙΚΗ πρακτική όπως απέδειξα και είναι τέτοια καθώς εμποδίζει ποικιλοτρόπως το βάπτισμα κάποιου συνηδειτοποιημένου πιστού ανθρώπου, καθότι θεωρεί ότι είναι ήδη βαπτισμένος.

Αυτό λοιπόν που θέλουν οι Χριστιανοί Διαμαρτυρόμενοι είναι να βλέπουν ότι όλα όσα πιστεύουν και κάνουν, ή βρίσκονται στην Αγία Γραφή ή έστω δεν έρχονται σε ρήξει με καμία αρχή της (δεν το πετυχαίνουν πάντα). Οι πρακτικές όμως της θρησκείας σου και οι διδασκαλίες της βρίσκονται ΣΕ ΑΜΕΣΗ ΑΝΤΙΘΕΣΗ ΜΕ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ για αυτό και είναι μία Μαριολατρική θρησκεία όπου στην διάρκεια ενός ολόκληρου έτους ελάχιστοι οπαδοί της φέρουν στην σκέψη τους (πέρα από Χριστούγεννα και Πάσχα) Τον Ίδιο Τον Ιησού Χριστό, αλλά φέρνουν κυρίως την γήινη μητέρα Του την Μαριάμ (και τους «αγίους» μετά) και αυτό για να προσευχηθούν και να πρεσβεύσει κτλ. Αν και δύσκολο, τολμήστε να αναγνωρίσετε ότι το θρήσκευμά σας δεν είναι Χριστιανικό, αλλά «ορθόδοξο», όπως δεν είναι Χριστιανική και η θρησκεία των λεγόμενων «μαρτύρων του Ιεχωβά» και των Μορμόνων. Όπως και αυτοί, και εσείς χρησιμοποιείται παρόμοια ορολογία με την Χριστιανική, αλλά Θεολογικά δεν είστε Χριστιανισμός, αλλά Η ΠΡΩΤΗ ΑΡΧΙΑΙΡΕΣΗ που έτσι θεολογικά αποκόπηκε από τον Χριστιανισμό Του Ιησού Χριστού και των αποστόλων νωρίς-νωρίς. Αυτό πρέπει να καταλάβετε πριν την δεύτερη έλευση Του Χριστού, για αυτό και Ο Κύριος δημιούργησε τους Χριστιανούς Διαμαρτυρόμενους, να λειτουργήσουν δηλαδή ως ο πρόδρομος Ιωάννης ο Βαπτιστής πριν την έλευσή Του.

 

Λες:

Ήδη απαντήθηκε πέραν κάθε ρηχής ακόμα αντίρρησης.

-«Ασθένεια» είναι το «ορθόδοξο» (φαυλ-όδοξο στην πραγματικότητα) σκοτάδι που κατέλαβε κάποια έθνη και απομάκρυνε τους ανθρώπους από το αγνό Ευαγγέλιο Του Ιησού Χριστού. Αλλά πριν έρθει Ο Χριστός, οι Χριστιανοί Διαμαρτυρόμενοι Εκκλησία θα έχει απλώσει το Ευαγγέλιο παντού (κάτι προφητευμένο) και υπό κάθε διωγμό και σε όλα τα πλάτη της γης. Σιγά μην περιμένουμε από τους σκοταδιστές να το κάνουν∙ αυτοί εξαπλώνουν το σκοτάδι τους που έτσι έβλαψε και θα συνεχίζει να βλάπτει την υπόθεση του Ευαγγελίου.

 

Συνεχίζεις:

1) Σου έδειξα ότι δεν υπάρχει νηπιοβάπτισμα στην ΚΔ, σου έδειξα ότι οι πρώτοι εκκλησιαστικοί συγγραφείς ενώ γράφανε για το βάπτισμα αγνοούσαν παντελώς την δήθεν ύπαρξη του νηπιοβαπτίσματος.

2) Δηλαδή ήρθες να αποδείξεις σε Χριστιανό Διαμαρτυρόμενο ότι υπάρχει βάπτισμα μωρών στο βιβλίο της ΚΔ, απέτυχες σε αυτό και τώρα τρέχεις στις συνόδους;;;

Σύνοδοι, που επισφραγίζει η μία το –βάσει της ΚΔ- σκοτάδι της άλλης, είναι τραγελαφικό επιχείρημα. Ο ανόθευτος Χριστιανισμός του Ιησού Χριστού και των αποστόλων Του, όπως φρόντισε ο Θεός να υπάρχει στην ΚΔ, θα είναι εκεί να καταρρίπτει όλες τις μη Θεόπνευστες συνόδους σας.

3) Απίστευτος! Πράγματι δεν σε «απασχολεί καθόλου αν υπάρχει ή όχι τέτοιο χωρίο στην Αγία Γραφή» επειδή οι σκοταδιστές σε ξεγελάσανε. Αλλά για να μην ξεχνάμε, όχι μόνο δεν υπάρχει τέτοιο χωρίο, υπάρχουν τα αντίθετα χωρία που αποκλείουν την ύπαρξη τέτοιου χωρίου!!! ΣΥΓΚΛΟΝΙΣΤΙΚΌ!

4) Το η Γραφή «δε τα λέει όλα» είναι αποπροσανατολισμός και το ξέρεις, αλλά τι να πεις; Είναι λοιπόν δυνατόν να μην λέει ΤΙΠΟΤΑ για μία τέτοια διδασκαλία που αφορά την οικογένεια που ήταν και ο πυρήνας κάθε Χριστιανικής συνάθροισης (και γενικότερα της κοινωνίας), πόσο μάλλον της παγκόσμιας Χριστιανικής Εκκλησίας;; Τα πιστεύεις αυτά που λες;;;;; Μην απαντάς, το νιώθω ότι δεν τα πιστεύεις.

 

Συνεχίζεις:

Το έκανα ήδη σε σημείο που δεν μπορούσες να φανταστείς.

Λες:

Το άλλο με τον Τοτό το ξέρεις;;;   Εσύ είσαι αυτός που όσο και να το παλεύεις δεν μπορείς να στηριχτείς στην Γραφή για να επιβεβαιώσεις τις πλάνες σου, αλλά τρέχεις στις ανθρώπινες παραδόσεις που αναιρούν την Γραφή. –Γριφάκι: Το ξέρεις ότι στην Κόλαση δεν θα τιμωρούνται όλοι το ίδιο;

Λες:

Όχι δεν το είπα απλά, το ΑΠΕΔΕΙΞΑ ΠΕΡΑΝ ΚΑΘΕ ΑΜΦΙΒΟΛΙΑΣ.

 

Λες:

Αυτά μπορείς ίσως να τα λες σε αμαθείς Χριστιανούς Διαμαρτυρόμενους, όχι όμως σε μένα.

1) Αν και σου εξήγησα στην αρχή, διαβάζουμε στο λεξικό:

«απόδειξη -θηλυκό

1.πληροφορία ή στοιχείο που δείχνει ότι κάτι αληθεύει

…………..

2.(μαθηματικά) εξήγηση που με την χρήση τους κανόνες της λογικής και με βάση ορισμένα αξιώματα δείχνουν την αλήθεια ενός μαθηματικόύ θεωρήματος»

(Από: http://el.wiktionary.org/wiki/%CE%B1%CF%80%CF%8C%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%BE%CE%B7)

--Πράγματι, ποιος νοήμων άνθρωπος με ίχνος ακεραιότητας δεν θα δεχτεί ότι έφερα αποδείξεις και με τις δύο αυτές σημασίες, δηλαδή ότι υπήρχε μόνο το βάπτισμα συνειδητών πιστών και ότι αποκλείεται το βάπτισμα των μωρών από τις σελίδες της ΚΔ;;;;;

Αν πηγαίναμε τον διάλογό μας σε ένα ανθρώπινο δικαστήριο, θα δικαιωνόμουνα παμψηφεί!!!
2) Η επιστημονική μέθοδο λέει ότι όταν κάτι δεν φαίνεται να υπάρχει κάπου, αυτός που πιστεύει ότι υπάρχει είναι αυτός που φέρει την ευθύνη να προσκομμίσει τις αποδείξεις του ισχυρισμού του και όχι ο άλλος που δεν πιστεύει ότι υπάρχει! Βάπτισμα μωρών στην ΚΔ δεν υπάρχει ΠΟΥΘΕΝΑ, εσύ λες ότι υπάρχει, εσύ καλείσαι να το αποδείξεις λοιπόν. ΔΕΝ ΤΟ ΈΚΑΝΕΣ. Και επειδή το ξέρεις, πας «να γυρίσεις τα τραπέζια» ότι δήθεν εγώ οφείλω αποδείξεις. Έτσι τα λόγια που πας να στρέψεις εναντίων μου, σε εκθέτουν ως μη έχοντα αποδείξεις –ούτε καν ενδείξεις- των ισχυρισμών σου!

Πάρα ταύτα όμως(!) όπως είπα, ΕΓΩ ΠΡΟΣΚΟΜΜΙΣΑ ΕΝΔΕΙΞΕΙΣ (ΠΟΥ ΟΛΕΣ ΜΑΖΙ –ΛΟΓΩ ΠΟΙΟΤΗΤΑΣ ΚΑΙ ΠΟΣΟΤΗΤΑΣ- ΣΥΝΙΣΤΟΥΝ ΑΝΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΗ ΑΠΟΔΕΙΞΗ!), ΑΛΛΆ ΚΑΙ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ α) ΟΤΙ ΜΟΝΟ ΟΣΟΙ ΠΙΣΤΕΥΑΝ ΒΑΠΤΙΖΟΝΤΑΝ ΚΑΙ ΟΤΙ ΑΥΤΟΙ ΗΤΑΝ ΑΝΤΡΕΣ ΚΑΙ ΓΥΝΑΙΚΕΣ ΚΑΙ β) ΟΤΙ ΜΩΡΑ ΔΕΝ ΒΑΠΤΊΖΟΝΤΑΝ. (Υπομονή, έπονται πολλά στην συνέχεια, ταφόπλακα κανονική στην πλάνη του δήθεν Θεοσύστατου νηπιοβαπτίσματος.)

 

Συνεχίζεις και μου λες:

  ΣΕ ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΠΟΥ ΜΑΣ ΤΟ ΘΥΜΙΣΕΣ  Τήρησα τον λόγο μου λοιπόν, όλοι μπορούν να το δουν! (Σκέψου ότι θα δούνε πολλά ακόμα!...) Εσύ;;;; Εσύ που μας είπες: «Και βαδίζω βάσει αποδείξεων.» ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ οι αποδείξεις ότι η Εκκλησία του πρώτου αιώνα βάπτιζε μωρά και αυτό φυσικά ως εντολή Θεού;;;;; Έκανες κάθε παράλογη κατάχρηση όλων των σχετικών χωρίων της ΚΔ και τις εξέθεσα μία μία. Τα γραπτά μας φανερώνουν ότι λέω αλήθεια ενώπιον Θεού και ανθρώπων.

 

Συνεχίζεις:

Άρα;; Εσύ είσαι αυτός που τώρα θα πρέπει να το κάνει αυτό! Γρίφος (όχι πρόταση): Απέδειξέ μου ότι είσαι αυτός που λες ότι είσαι! Και εγώ με φαιδρότητες θα σου καταρρίψω τις αποδείξεις σου όλες!

(Να σου το λύσω να μην παιδεύεσαι: Απόλυτη απόδειξη προς άλλους, δεν υπάρχει για ΤΙΠΟΤΑ! Για αυτό και κοροϊδεύεις τον κόσμο με την λέξη «απόδειξη», αλλά και οι αποδείξεις που γίνονται δεκτές από τις επιστήμες είναι αυτές που φέρουν τον μεγαλύτερο βαθμό βεβαιότητας (highest degree of certainty) αποτελούμενες από ποιοτικές ή/και ποσοτικές ενδείξεις. Αν λοιπόν μου φέρεις τους γονείς σου να μου πουν ποιος είσαι, μπορώ κάλλιστα να σου πω: Απέδειξέ μου ότι είναι γονείς σου και δεν είναι μέσα στο κόλπο. Όταν το κάνεις, θα σου πω «Αυτά δεν είναι αποδείξεις! Μπορεί να τα έστησες εσύ όλα μόνος σου!» ----Και όμως Νίκο ΤΟ ΞΕΡΕΙΣ ότι αυτού του είδους τις αντιλογίας χρησιμοποίησες, κυριολεκτικά παλαβομάρες (δίκαια κρίση πράγματι), αλλά δεν είσαι παλαβός, θα είχες ελαφρυντικό. Αλλά ένας φοβισμένος που τρέμει μπας και έρθει σε ανοιχτή ρήξη με την πλανεμένη θρησκεία του σε ένα τόσο βασικό Θεολογικό θέμα…. Τρέμεις μήπως το συναισθηματικό θεμέλιο το οποίο έχτισες μέσα σου, διαλυθεί και βρεθείς πνευματικά «άστεγος». Αλλά γνώριζε πως Ο Θεός δεν αφήνει ΠΟΤΕ «άστεγους» όσους ακολουθούν Αυτό, ΔΙΟΤΙ Ο ΙΔΙΟΣ ΕΙΝΑΙ Η ΣΚΕΠΗ ΤΟΥΣ αφού τους βάλει πάνω στο σωστό θεμέλιο που είναι Ο Ιησούς Χριστός και μόνο Αυτός (Α’Κορ.3:11). Εμπειρία ζωής. Σε καταλαβαίνω λοιπόν, ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΔΙΚΑΟΛΟΓΗΣΑΙ ΣΤΑ ΜΑΤΙΑ ΤΟΥ ΘΕΟΎ. Άκου τα λόγια μου.)

Λες:

«Περιμένω λοιπόν ή απόδειξη, ή συγνώμη από τον Θεό και αλλαγή πορείας!»

Αποδείξεις έλαβες. Συγνώμη σου, περιμένει Ο Θεός (όχι εγώ), καθότι:

Ματθ.5:37 Αλλ' ας ήναι ο λόγος σας Ναι ναι, Ου, ού· το δε πλειότερον τούτων είναι εκ του πονηρού.

 

Συνεχίζεις:

1) Τι να καταλάβω και με τούτο το γρίφο; Άρα αποδέχεσαι τώρα (πάλι έμμεσα) ότι «ΔΕΝ υπήρχαν μωρά», αναφορές δηλαδή σε μωρά στα εδάφια;; Και με κεφαλαίο: «ΔΕΝ»!!  Μήπως εννοείς αναφορές σε μωρά; Μήπως υπάρχουν άλλα χωρία που μιλούν για μωρά; Ένα δείξε μας…

2) Επίσης, εσύ είσαι αυτός που επικαλέστηκε στην αρχή τις οικογένειες που βαπτίστηκαν και εγώ απλώς κατέρριψα την κατάχρησή τους από εσένα. Και τα υπόλοιπα δε εδάφια που μας δείχνεις ότι δεν θα ήθελες να υπάρχουν καν, δεν τα θες διότι ξέρεις ότι καταρρίπτουν την θρησκεία σου, καταρρίπτουν την βάση της συγκεκριμένης πλάνης σας.

3) Το να λες «σαφώς μπορεί να γίνει και με αντίστροφη σειρά στα μωρά» χωρίς κανένα βιβλικό έρεισμα, είναι σαν αν μου λες: «Τυφλώσου και έλα στην Φαυλ-όδοξη παναιρετική σέκτα μου!»

4) Λες ότι σε διαβεβαιώνει η θρησκεία σου για το βάπτισμα μωρών, αλλά αυτό τι ενδιαφέρει εμένα;; Κάθε θρησκεία πιστεύει το δικό της παραμύθι. Εξάλλου η θρησκεία σου είναι ανοιχτά αντιβιβλική σε τόσα μεγάλα θέματα, τι εγκυρότητα μπορεί αυτή να φέρει ως ιστορικό «πρόσωπο»;; ΚΑΜΙΑ. Η ΚΔ είναι κυριολεκτικά καταπέλτης στο θεμέλιό της θρησκείας σου!!! Αλλά, μην ξεχνάς ότι πολλών αιώνων είναι και το Ισλάμ που βεβαιώνει ότι Ο Ιησούς δήθεν δεν σταυρώθηκε, αλλά και ο αρχαιότερος όλων είναι και ο Ιουδαϊσμός που κόβει τις φλέβες του ότι Ο Ιησού Χριστός δεν έχει εμφανιστεί ακόμα στην γη! Η δική σου θρησκεία λοιπόν ΘΕΟΛΟΓΙΚΆ δεν μπορεί να ταυτιστεί με την Εκκλησία Του Χριστού, μόνο και μόνο επειδή υπάρχει αιώνες. Έλεος! Και αυτό δεν είναι επειδή εγώ το ισχυρίζομαι, αλλά επειδή η ΚΔ το αποδεικνύει. Στην ΚΔ βλέπουμε την πρώτη Εκκλησία Του Χριστού και των αποστόλων. Ε… αυτή, πιομένος να είναι κανείς, αντιλαμβάνεται ότι δεν έχει σχέση με την θρησκεία σου. Αυτό που λέω δεν εμπεριέχει εμπάθεια, αλλά είναι διαπίστωση αντικειμενικής έρευνας. Αν είχες το θάρρος, θα το αναγνώριζες και μόνος σου. Μάλλον το αναγνωρίζεις απλά υπάρχουν πνευματικά δεσμά που σε δένουν, σαν αυτά «των μαρτύρων της σκοπιάς».

 

Λες:

Η απαγόρευση είναι έμμεση, αλλά αναμφισβήτητη όπως ανέδειξα. Δύο από τα σημεία που παρέθεσα:

1) Α’Πέτ.3:20-21 απειθήσασί ποτε, ότε απεξεδέχετο η του Θεού μακροθυμία εν ημέραις Νώε, κατασκευαζομένης κιβωτου, εις ην ολίγαι, τουτ᾿ έστιν οκτώ ψυχαί, διεσώθησαν δι᾿ ύδατος. 21 ο και υμάς αντίτυπον νυν σώζει βάπτισμα, ου σαρκός απόθεσις ρύπου, αλλά συνειδήσεως αγαθής επερώτημα εις Θεόν, δι᾿ αναστάσεως Ιησού Χριστού,

(Η αγαθή συνειδήση είναι αυτή που κάνει το επερώτημα/συμφωνητικό εις Θεόν, οπότε πρέπει να προηγηθεί η πίστη. Όπως δηλαδή πρώτα πίστεψε ο Νώε και οι δικοί του και μετά σώθηκαν από τον κατακλυσμό μέσω της κιβωτού.)

2) Κολ.2:12 συνταφέντες αυτώ εν τω βαπτίσματι εν ω και συνηγέρθητε δια της πίστεως της ενεργείας του Θεου του εγείραντος αυτόν εκ νεκρών.

--Βλέπουμε ότι η πίστη ως μέσο προηγείται του βαπτίσματος και ΕΤΣΙ ο άνθρωπος συνεγείρεται πνευματικώς μετά Του Χριστού κατά το βάπτισμα. Το βάπτισμα αφορά μόνο όσους συνεγείρονται μέσω αυτού μέσω της πίστεως τους! --Η θρησκεία σου θέλει να συνεγείρονται με τον Χριστό κατά το βάπτισμα και τα μωρά που ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ να έχουν πίστη στην ενέργεια/δύναμη του Θεού, μάλιστα ΚΑΙ να την πιστεύουμε χωρίς Βιβλικό προηγούμενο (διδαχή ή παράδειγμα)! Είναι δυνατόν να παραβλέπει και ο πολυγραφέστατος και πολυτάξιδος Παύλος α) τα -λογικά- τόσα μωρά που δήθεν βαπτίζονταν και β) θα βαπτίζονταν, μην κάνοντας καμία μνεία αυτών στο χωρίο αυτό έστω υπό κάποιας άλλης διατύπωσης;;; Νιάου νιάου στα κεραμύδια, μπορεί να κάνει και ένας τρελός, αλλά ξέρουμε ότι είναι η γάτα της γειτονιάς!

 

Λες:

Δεν τα μέτρησα, αλλά  πρέπει να παρέθεσα μέχρι τώρα πάνω από 10 χωρία που αποκλείουν έναν πιθανό έστω συσχετισμό μεταξύ βαπτίσματος και μωρών!!!!!!!!

 

Συνεχίζεις:

1) Δεν ισχύει αυτό που λες (ίσως κρίνεις από «ορθόδοξες» οικογένειες.). Τι πάει να πει βάθος πίστεως; Χρειάζεται ειδικό «βάθος»; Λίγα πράγματα χρειάζεται να ξέρουν και να πστεύουν τα παιδιά, και το πώς θα τα πιστεύουν εξαρτάται κατά πολύ από τους γονείς. Σε πληροφορώ υπάρχουν 10χρονά που μπορούν να σε κάνουν να τρίβεις τα μάτια σου με την σοβαρότητα πίστεώς τους και την αγιότητά τους. Αλλά φυσικά ήταν μία από τις ηλικίες που έθεσα, όχι η μόνη, προσέθεσα και την ηλικία των 15 και 18. Επειδή έμεινες όμως στην ηλικία των 10 χρονών, θα σου δώσω να δεις ένα παιδάκι που όχι μόνο έχει σοβαρότητα πίστεως, αλλά κηρρύττει κιόλας (ελπίζω να ξέρεις αγγλικά). Φυσικά δεν θα κρίνουμε την εμπειρία κηρύγματος αυτής της ηλικίας (ούτε αν εγκρίνουμε την πρακτική αυτή), αλλά ότι τα λόγια σου: «Ο καθένας απροκατάληπτος αναγνώστης, ξέρει ότι ένα 10χρονο παιδί, δεν έχει το βάθος και τη σοβαρότητα τής πίστης που έχει ένας ενήλικος.» δεν ισχύουν για όλα τα δεκάχρονα όλων των Χριστιανικών χώρων. Διέκρινε την αφιέρωση, την γνώση και ωριμότητα αυτού του παιδιού∙ δεν την έχουν όλοι οι ενήλικοι πιστοί…:

10 χρονών https://www.youtube.com/watch?v=1CjUHNYzW1E

 

2) Και μας λες ότι εφόσον ένα 10χρονο μπορεί να βαπτιστεί που δήθεν σίγουρα δεν έχει «σοβαρότητα πίστεως» κατ’εσέ, τότε και και ένα μωρό μπορεί να βαπτιστεί «που έχει ακόμα λιγότερο νοησιαρχικό βάθος». ΜΑ ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΆ ΠΟΥ ΛΕΣ;;;;; Τι «ακόμα λιγότερο νοησιαρχικό βάθος» είναι αυτό;;; Συγκρίνεις ένα μωρό με ένα δεκάχρονο;;;; Μα.. «μωράνθηκες» εντελώς;; Το μωρό δεν έχει κανένα νοησιαρχικό βάθος! Κοίτα βρε άνθρωπέ σε τι ψέματα σε ωθεί η θρησκεία σου να πιστεύεις και να λες. Είναι κουταμάρες αυτά βρε Νίκο μου, πρέπει να σου το καυτηριάσω έτσι. Το μωρό δεν έχει ΚΑΝΕΝΑ νοησιαρχικό βάθος ώστε να νοεί/συνειδητοποιεί/κατάλάβει οτιδήποτε περί πίστεως και βαπτίσματος και γενικότερα!!!!! Έλεος!! Ένα δεκάχρονο όμως που μεγάλωσε σε συνειδητή Χριστιανική Διαμαρτυρόμενη οικογένεια έχει –η πείρα μου λέει- αρκετά καλή γνώση του Ευαγγελίου και φυσικά μπορεί να αντιλαμβάνεται πού καλά τι είναι το βάπτισμα εάν του εξηγηθεί επαρκώς (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι και πρέπει να βαπτιστεί), μάλιστα να έχει συνείδηση ενώπιον Του Θεού που θα ντρόπιαζε πολλούς ενήλικους πιστούς. 

    Τονίζω πάλι, ότι δεν λέω ότι όλα τα δεκάχρονα πρέπει να βαπτίζονται επειδή ίσως λόγω συμαισθηματισμών θέλουν να βαπτιστούν, αλλά λέω ότι όλα τα δεκάχρονα δεν είναι το ίδιο. Αν μείνω όμως αυστηρά στην Γραφή, η ηλικία όπου μπορεί κανείς να ανεξαρτοποιηθεί από την οικογένειά του οπότε και να θεωρείται και βιολογικά και ψυχικά άντρας και γυναίκα, είναι περίπου στα 17-18. Δεν ξεχνάμε ότι για αυτό στην εποχή Του Κυρίου παντρευόντουσαν πολύ νωρίς. Στον Εβραϊκό νόμο το πρώτο στάδιο του γάμου είναι το Κιντουσιν (Kiddushin). Για αυτό το στάδιο μαθαίνουμε το εξής:

(Women and Marriage in Jesus' day - The Jewish attitude on both

Μεταφράζω: Οι γυναίκες και ο γάμος την εποχή του Ιησού – Η Ιουδαϊκή στάση και για τα δύο

Από: http://www.keithhunt.com/Mariage1.html )

«Not only must a man marry, but he must marry YOUNG. Eighteen was a age for marriage, and to remain unmarried after twenty was a sin. "Up to the age of twenty the Holy One, blessed be he, watches for a man to marry, and curses him if he fails to do so by then" (Kiddushin 29).»

Μεταφράζω:

«Όχι μόνο θα πρέπει ο άντρας να παντρευτεί, αλλά θα πρέπει να παντρευτεί ΝΕΟΣ. Δεκαοχτώ ήταν η ηλικία για γάμο, και το να μείνεις άγαμος μετά τα είκοσι ήταν αμαρτία. ‘‘Μέχρι την ηλικία των είκοσι ο Άγιος, ευλογημένος να είναι, κοιτά για έναν άντρα να παντρευτεί, και τον καταρριέται αν αποτυνγχάνει να το κάνει μέχρι τότε’’ (Κιντουσιν 29)»

Έτσι λοιπόν το «άντρες τε και γυναίκες» που αναφέρεται στο Πράξ.8:12 κατά πάσα πιθανότητα μιλάει για παιδιά –θα λέγαμε εμείς τουλάχιστον σήμερα- ηλικίας περίπου 17-18 και πάνω.

Λες:

   Ο Ιωάννης τον έκτο μήνα στη κοιλιά της Ελισάβετ, αγαλλίασε, λόγω πλήρωσης με το Άγιο Πνεύμα. Αγαλλίαση είναι μία κατάσταση εσωτερικής ειρήνης/γαλήνης, πράγμα που βλέπουμε και σε μωρά και σε μεγάλους όταν κοιμούνται, αλλά και όταν ξυπνούν. Στην προκειμένη περίπτωση, δεν αγαλλιάζουμε λόγω κάποιας γνώσης που μας προκάλεσε αγαλλίαση. Το ίδιο λοιπόν συνέβη και στον Ιωάννη όπως σου εξήγησα. Το Άγιο Πνεύμα το έκανε το βρέφος, με την πλήρωσή της Μαριάμ ή και του ιδίου, να αγαλλιά, χωρίς αυτό φυσικά να ξέρει γιατί. Η Ελισάβετ λογικά λόγω πλήρωσης επίσης αγαλλιάσε (σύνηθες βίωμα κατά την πλήρωση) και ταυτόχρονα σκίρτησε το μωρό θεωρώντας έτσι αυτή ότι για αυτό τον λόγο σκίρτησε το μωρό μέσα της (το έχω αναλύσει ήδη αλλού, εδώ), δηλαδή αυτή με την πλήρωση βίωσε πρώτη μία ξαφνική αγαλλιάση και λογικό εκείνη την στιγμή αυτή η αγαλλίαση να βιώθηκε και από το μωρό πράγμα που το έκανε να σκιρτήσει μέσα της. Τίποτε άλλο.

Ο δε Ιωάννης αν και πληρώθηκε με το Άγιο Πνεύμα από βρέφος, φυσικά δεν βαπτίστηκε καθότι άνηκε σε άλλη οικονομία. Εσύ χρησιμοποιείς τον Ιωάννη, για να μας πεις ότι (στην ΚΔ) και βαπτίζονταν μωρά και λάμβαναν το Άγιο Πνεύμα και αγαλλιούσαν επειδή δήθεν είχαν πίστη!!! Απίστευτα πράγματα! Λόγω της θρησκείας σου, δεν είσαι σε θέση να γνωρίζεις Νίκο μου ότι το βάπτισμα πρέπει να βιωθεί μόνο από κάποιον που μετανόησε για τις αμαρτίες του και αυτό επειδή έπεται η λήψη/δωρεά Του Αγίου Πνεύματος, και έπεται αυτή επειδή είναι Το Άγιο Πνεύμα που οδηγεί ΜΟΝΟ τον μετανοούντα σταθερά μακριά από την αμαρτία και έτσι προς αγιότητα. Με απλά λόγια η σωτηρία εν Χριστώ, είναι από τις αμαρτίες του ανθρώπου, και όταν έτσι μετανοήσει κανείς και βαπτιστεί, σημαίνει ότι έχει πάρει απόφαση να ζει μακριά από την αμαρτία και έτσι αν και μέσα στον κόσμο, να ζει σαν να μην είναι από τον κόσμο (Ιωάν.17:14-15). ΑΥΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑΣ ΒΑΣΙΚΟΣ ΛΟΓΟΣ που του δίνεται Το Άγιο Πνεύμα (Ρωμ.8:13-14), ώστε να ενισχύεται και να μην επιστρέψει πίσω σε μία ζωή καταπάτηση του αίματος Του Χριστού με αμαρτίες. Στην ΚΔ δεν υπάρχει άλλη κατανόηση για την λίψη/δωρεά του Αγίου Πνεύματος! Δεν υπάρχει διδασκαλία ή παράδειγμα έστω που δείχνει ότι το Άγιο Πνεύμα δίνεται… σε μωρά που…. βαπτίζονται!!! ΕΤΣΙ, ΣΕ ΑΠΌΛΥΤΗ ΑΡΜΟΝΙΑ και με την λήψη/δωρεά του Αγίου Πνεύματος, δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑ χωρίο που να το συνδέει με μωρά, αλλά μόνο με ανθρώπους που μπορούσαν να πιστέψουν και να μετανοήσουν.

 

Συνεχίζεις:

Έτσι και αυτό το επιχείρημά μου δεν το απαντάς, αλλά το κάνεις γαργαργαργαργαργαργαργάρα!     

 

Σου έφερα τέτοια ακλόνητα επιχειρήματα που λόγω της θρησκείας σου και έτσι της απουσίας αντικειμενικότητας, δεν μπορούσες καν να διανοηθείς, και σε αυτήν την απάντηση, σου έφερε άλλα τόσα!!! Έναν τρελό αντίλογο ξέρουμε όλοι πόσο δύσκολο είναι να τον καταρρίψεις, εγώ έκανα ακόμα και αυτό για χάρη σου!!

 

Λες:

Μην κρίνεις εξ ιδίων τα αλλότρια.

Δηλαδή τι είπα ακριβώς που το αναιρεί αυτό;;;;;  Θα ήθελες πολύ να τα λέω μία έτσι μία αλλιώς για να μπορούσες να πιαστείς κάπου προφανώς, επειδή δεν έχεις επιχειρήματα. Μου αναφέρεις στην συνέχεια προς «απόδειξη» μία προηγούμενη αναφορά μου και τι συγκεκριμένα έλεγε αυτή όμως; Να το δούμε… να εκτεθεί λοιπόν η αντίφασή μου!  

Τα λόγια μου λοιπόν τα παραθέτεις προς διάψευσή μου:

 

--Νίκο μου, που λέω και ξελέω;;;

Είχα πει ότι: «Το μωρό όπως καταλαβαίνεις, δεν μπορεί να τα κάνει αυτά, έτσι δεν μπορεί να λάβει Άγιο Πνεύμα….» Ποια αυτά Νίκο;;;; Αυτά που είπα: «να πιστέψουν και να μετανοήσουν και συνειδητά οικιοθελώς να βαπτιστούν…» ΕΙΝΑΙ ΓΕΓΟΝΟΣ ΌΤΙ ΑΥΤΆ ΕΝΑ ΜΩΡΟ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΤΑ ΚΑΝΕΙ!!! Εφόσον δεν μπορεί να τα κάνει, για αυτό προσθεσα ότι ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΛΆΒΕΙ ΤΟ ΑΓΙΟ ΠΝΕΥΜΑ!!!! Γιατί όμως; Επειδή όπως τόνισα: «καθότι αυτό (η δωρεά του Αγίου Πνεύματος) βάσει της ΚΔ….»,  άρα ***ως Νεοδιαθηκική δωρεά/υπόσχεση***, το λαμβάνει κανείς –βάσει της διδασκαλίας της ΚΔ- αφού μετανοήσει, πιστέψει και βαπτιστεί. ΚΑΙ ΕΤΣΙ ΕΙΝΑΙ!! Και για αυτό είπα ότι δίνεται μόνο: «σε συνειδητούς πιστούς και μετανοημένους ανθρώπους». Μιλάω λοιπόν εκεί για το βάπτισμα και την δωρεά/επαγγελία Του Πνεύματος που έπεται ως αποτέλεσμα πίστης και μετάνοια και βαπτίσματος. Την ΕΠΑΓΓΕΛΙΑ/ΔΩΡΕΑ (Πράξ.1:4-5, 2:38) ως «αραβώνας» (Β’Κορ.1:22, 5:25) δεν μπορεί να την λάβει ΚΑΝΕΙΣ μη συνειδητός άνθρωπος, ΠΟΤΕ ένα μωρό! Ο Ιώαννης ο Πρόδρομος που ως εξαίρεση πληρώθηκε από μωρό με το Άγιο Πνεύμα, ΔΕΝ ΕΛΑΒΕ την «Επαγγελία του Πνεύματος» που είναι υπόσχεση της ΚΔ!! Αλλά έλαβε Το Άγιο Πνεύμα ως ανήκον στην περίοδο της ΠΔ και αυτό με σκοπό την συγκεκριμένη αποστολή που του δόθηκε. Η δωρεά του Αγίου Πνεύματος Νίκο είναι αυτή που υποσχέθηκε ο Κύριος και έλαβε μέρος για ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΆ την ημέρα της Πεντηκοστής:

(Βάμβας)Ιωάν.16:7 Εγώ όμως την αλήθειαν σας λέγω· συμφέρει εις εσάς να απέλθω εγώ. Διότι εάν δεν απέλθω, ο Παράκλητος δεν θέλει ελθεί προς εσάς· αλλ' αφού απέλθω, θέλω πέμψει αυτόν προς εσάς·

Πράξ.1:4-5 Και συνερχόμενος μετ' αυτών, παρήγγειλε να μη απομακρυνθώσιν από Ιεροσολύμων, αλλά να περιμένωσι την επαγγελίαν του Πατρός, την οποίαν ηκούσατε, είπε, παρ' εμού. 5 Διότι ο μεν Ιωάννης εβάπτισεν εν ύδατι, σεις όμως θέλετε βαπτισθή εν Πνεύματι Αγίω ουχί μετά πολλάς ταύτας ημέρας.

2:1-4 Και ότε ήλθεν η ημέρα της Πεντηκοστής, ήσαν άπαντες ομοθυμαδόν εν τω αυτώ τόπω. 2 Και εξαίφνης έγεινεν ήχος εκ του ουρανού ως ανέμου βιαίως φερομένου, και εγέμισεν όλον τον οίκον όπου ήσαν καθήμενοι· 3 και εφάνησαν εις αυτούς διαμεριζόμεναι γλώσσαι ως πυρός, και εκάθησεν επί ένα έκαστον αυτών, 4 και επλήσθησαν άπαντες Πνεύματος Αγίου, και ήρχισαν να λαλώσι ξένας γλώσσας, καθώς το Πνεύμα έδιδεν εις αυτούς να λαλώσιν.

--Ο Ιωάννης ο Βαπτιστής λοιπόν, δεν έλαβε την επαγγελία/δωρεά του Αγίου Πνεύματος της Καινής Διαθήκης, διότι αυτή είναι υπόσχεση εκπληρώμενη μετά την ανάσταση Του Κυρίου, μέχρι και σήμερα και μέχρι να έρθει στην 2^η Του έλευση.

Ελπίζω να αναγνωρίσεις έστω μέσα σου ότι ήταν θεολογικώς σωστά τα λόγια μου και ότι τα δικά σου δεν ήταν, πράγμα που σε έκανε να παρανοήσεις τα δικά μου.

 

     Αλλά τώρα Νίκο, αφού συνδέεις την δωρεά του Αγίου Πνεύματος και με το βάπτισμα μωρών, άρα και μωρά για σένα λαμβάνουν Το Άγιο Πνεύμα (…), ήρθε το πλήρωμα του χρόνου να συνειδητοποιήσεις και αυτές τις περικοπές για αρχή:

Πράξ.8:14-17 Ακούσαντες δε οι εν ῾Ιεροσολύμοις απόστολοι ότι δέδεκται η Σαμάρεια τον λόγον του Θεού, απέστειλαν προς αυτούς τον Πέτρον και Ιωάννην· 15 οίτινες καταβάντες προσηύξαντο περί αυτών όπως λάβωσι Πνεύμα Άγιον· 16 ου γαρ ήν επ᾿ ουδενί αυτών επιπεπτωκός, μόνον δε βεβαπτισμένοι υπήρχον εις το όνομα του Κυρίου Ιησού. 17 τότε επετίθουν τας χείρας επ᾿ αυτούς, και ελάμβανον Πνεύμα Άγιον.

Ποιοι Νίκο λάμβαναν το Άγιο Πνεύμα;;; Απάντηση:

εδ.15 «δέδεκται η Σαμάρεια τον λόγον του Θεού»

εδ.16 «μόνον δε βεβαπτισμένοι υπήρχον εις το όνομα του Κυρίου Ιησού.»

εδ.17 «επετίθουν τας χείρας επ᾿ αυτούς» («επ’αυτούς» ποιους;;)

Βλέπεις; Αυτοί που είχαν δεχτεί τον Λόγο ήταν (πάλι) αυτοί που είχαν βαπτιστεί, και ήταν (πάλι) αυτοί που έλαβαν το Άγιο Πνεύμα! Μωρά, δεν δέχονται τον Λόγο, δεν αρνούνται τον Λόγο, επειδή… δεν τον κατανοούν τον Λόγο, ΚΑΝΕΝΑΝ λόγο! Αυτός λοιπόν είναι ο λόγος που δεν βαππτίζονται και δεν λαμβάνουν Το Άγιο Πνεύμα!

((((Και θυμίζω αυτά που δένουν με αυτά τα οποία και προείπαμε, ότι πάντα η πίστη και η μετάνοια προηγείται της λήψης Του Πνεύματος: Πράξ.11:17-18 ει ουν την ίσην δωρεάν έδωκεν αυτοίς ο Θεός ως και ημίν πιστεύσασιν επί τὸν Κύριον Ιησούν Χριστόν, εγώ δε τις ήμην δυνατός κωλύσαι τον Θεόν; 18 ακούσαντες δε ταύτα ησύχασαν και εδόξασαν τον Θεόν λέγοντες· άρα γε και τοις έθνεσιν ο Θεός τὴν μετάνοιαν έδωκεν εις ζωὴν.))))

Θυμίζω πάλι και την ακόλουθη περικοπή που δεν θα μπορούσε ποτέ να ειπωθεί και να γραφτεί έτσι αν υπήρχε διδασκαλία που έλεγε ότι και μωρά λαμβάνουν την επαγγελία/δωρεά του Αγίου Πνεύματος:

Γαλ.3:14 ίνα εις τα έθνη η ευλογία του Αβραάμ γένηται εν Χριστώ Ιησού ίνα την επαγγελίαν του Πνεύματος λάβωμεν δια της πίστεως.

Νίκο και 1) η διδασκαλία του βαπτίσματος απαγορεύει το βάπτισμα των μωρών και 2) η διδασκαλία της επαγγελίας Του Αγίου Πνεύματος με την οποία συνδέσατε το βάπτισμα των μωρών ΑΠΑΓΟΡΕΈΥΕΙ το βάπτισμα των μωρών. Η επαγγελία του Πνεύματος δίνεται μόνο αφού μετανοήσεις και βαπτιστεί κανείς και «δια της πίστεως».

(Πόσες θα φορές ακόμα θα κλείσει η Αγία Γραφή το θέμα του βαπτίσματος μωρών;; Πόσες φορές θα δοκιμάζονται οι Πνεύμα μη έχοντες;;)

Έτσι είναι διπλή η ήττα για την συγκεκριμένη ψευδοδιδασκαλία σας, αλλά γίνεται ακόμα μα μεγαλύτερη όταν σκέφτομαι ότι οι συμπατριώτες μου είναι και αβάπτιστοι και χωρίς Το Άγιο Πνεύμα, πορευόμενοι για την κόλαση επειδή ποτέ δεν πίστεψαν και μετανόησαν. Τι ψεύτης πράγματι είναι ο Σατανάς και πως ξεγελά ανθρώπους κρύβοντας από αυτούς τις σωτήριες διαδιακασίες Του Θεού, δίνοντας τους την φολκλορική θαλπωρή μίας θρησκείας και ψεύτικες ελπίδες «παπούλιδων» κτλ., πνεύματα πλάνης. Τι ωραία το λέει ο Παύλος:

1Ti 4:6-7 Ταύτα συμβουλεύων εις τους αδελφούς, θέλεις είσθαι καλός διάκονος του Ιησού Χριστού, εντρεφόμενος εν τοις λόγοις της πίστεως και της καλής διδασκαλίας, την οποίαν παρηκολούθησας. 7 Τους δε βεβήλους και γραώδεις μύθους παραιτού και γύμναζε σεαυτόν εις την ευσέβειαν· («γραώδεις» σημαίνει των γριών, δηλαδή των γιαγιάδων θα λέγαμε, κοινώς τα φολκλορικά παραμύθια και η θρησκεία σας με τους γέροντες )

Να ευχαριστήσεις αγαπητέ τον Κύριο για τα όσα διάβασες και θα διαβάσεις στην συνέχεια, είναι όλα εδώ για να μετανοήσεις και αναθεωρήσεις και αλλάξεις πλεύση. Ακούς;

 

Συνεχίζεις:

   Είπαμε πίσω έχει η αχλάδα την ουρά Νίκο. Να το θυμάσε, έστω όταν μιλάς μαζί μου στο εξής. Μην λες μεγάλα λόγια. Ο Ιωάννης ως εξαίρεση ανήκει στην περίοδο της ΠΔ και όχι στην ΚΔ για αυτό και όπως απέδειξα δεν έλαβε την Νεοδιαθηκική επαγγελία Του Αγίου Πνεύματος. Πες το και στους φίλους σου που πλανώνται μπας και σταματήσουν να αναμασούν τα ίδια χιλιοειπωμένα λάθη σας μολύνοντας ίσως και αμαθείς Χριστιανούς Διαμαρτυρόμενους. Η δε επαγγελία Του Αγίου Πνεύματος είναι ΜΟΝΟ για όσους πιστεύουν.

 

Συνεχίζεις:

Για κάποιον που δεν φέρνει απόδειξη, ούτε καν έρεισμα σχεδόν για τίποτα, καταντάει αστείο και τραγική ειρωνεία να μου ζητάς όχι απόδειξη, αλλά ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ. Αλλά ας το διασκεδάσω και αυτό.

1) Όχι δεν ζητάς αποδείξεις, αλλά αποδείξεις **για τα αυτονόητα** μπας και καταφέρεις εντυπώσεις «κατά της αληθείας».

2) Οι αποδείξεις ότι δεν υπήρχε νηπιοβάπτισμα παντού:

Στον πρώτο αιώνα δεν υπήρχε νηπιοβάπτισμα πουθενά στην Εκκλησία, το αποδεικνύει η ΚΔ, όπως σου το απέδειξα. Αυτό είναι το ζητούμενο και έχει κλείσει το θέμα προ πολλού και επανειλημμένα και τα υπόλοιπα είναι άλλα λόγια να… τρωγόμαστε. Η λογική η ίδια λοιπόν είναι Η ΑΠΟΔΕΙΞΗ ότι εφόσον δεν υπήρχε τον πρώτο αιώνα, ταυτόχρονα όταν ο πρώτος πλανεμένος ή ψευδοδιδάσκαλος το ξεκίνησε κάπου, τότε, αλλού, αυτό δεν υπήρχε και δεν γινότανε δεκτό, ενώ αλλού γινότανε. ΤΕΛΟΣ. Έτσι το κύριο «έδαφος» της Εκκλησίας έλεγε «όχι βάπτισμα μωρών» και πάνω σε αυτό, μετά από περίπου 150 χρόνια(!), κάποιοι, ελάχιστοι (εφόσον –όπως θα αποδείξω- υποτίθεται ότι τον 5^ο αιώνα επικράτησε ως πρακτική), άπλωναν την πλάνη που θα λέγαμε ήταν: «Ναι στο βάπτισμα μωρών». Άρα τι έχουμε Νίκο;; Σε όλο το γεωγραφικό και Εκκλησιαστικό πλάτος, η αλήθεια και η πλάνη μαζί όπως και είπα. Δεν μπορείς να αναιρέσεις αυτήν την λογική και θα είναι εκεί ως απλή απόδειξη ότι πλανάσθε. Το ότι στον πρώτο και στον 2^ο αιώνα δεν υπήρχε βάπτισμα μωρών, αν και δεν μας χρειάζεται, το αποδεικνύουν και οι Εκκλησιαστικοί συγγραφείς (στην συνέχεια) οι οποίοι γνώριζαν μόνο το βάπτισμα συνειδητών ανθρώπων και έτσι ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΑΥΤΌ ΈΓΡΑΦΑΝ! Σου είχα παραθέσει ποιοι φημισμένοι γράφανε από διάφορα γεωγραφικά πλάτη για το βάπτισμα και ΠΟΤΕ για ένα δήθεν βάπτισμα μωρών:

«Η επιστολή Βαρνάβα (70 μ.Χ.), Η Διδαχή (40-160) Επιστολή Ιγναντίου (περίπου το 115), Ο Ποιμήν του Ερμά (140), Ιουστίνος Μάρτυρας (148-155), Θεόφιλος Αντιοχείας (181), Ειρηναίος (190) και οι λίστα συνεχίζει στους επόμενους αιώνες. (Μερικοί με αστεία επιχειρήματα προσπαθούν αν αλλοιώσουν τα λεγόμενα μερικών από αυτών ώστε να τα παρουσιάσουν ως να μιλούν για νηπιοβαπτισμό! Απίστευτα πράγματα! Όλα στην ώρα τους.) Έτσι έχουμε –σε συμφωνία με την ΚΔ- 200 χρόνια σιωπής για το βάπτισμα δήθεν νηπίων!! Αυτό, προβλέπεται άραγε να το παραβλέπει κανείς;; Μάλιστα ακόμα και το δεύτερο μισό του 4^ου αιώνα βλέπουμε ο Γρηγόρης Ναζιανζινός (αρχιεπίσκοπος Κωνσταντινούπολης) να γράφει λες και δεν είχε καθιερωθεί ακόμα το βάπτισμα νηπίων στις Εκκλησίες, λες και ήταν προαιρετικό! Τους λέει ότι αν υπάρχει κάποιος κίνδυνος στο μωρό ας το βαπτίσουν!»

Παραθέτω τα λόγια του από αγγλικό κείμενο και από Ελληνικό, με σχόλια δικά μου ενδιάμεσα σε παρένθεση:

"Do you have an infant child? Allow sin no opportunity; rather, let the infant be sanctified from childhood. From his most tender age let him be consecrated by the Spirit. Do you fear the seal [of baptism] because of the weakness of nature? Oh, what a pusillanimous mother and of how little faith!" (Oration on Holy Baptism 40:7 [A.D. 388]). 

"‘Well enough,’ some will say, ‘for those who ask for baptism, but what do you have to say about those who are still children, and aware neither of loss nor of grace? Shall we baptize them too?’ Certainly [I respond], if there is any pressing danger. Better that they be sanctified unaware, than that they depart unsealed and uninitiated" (ibid., 40:28).

Μετάφραση με σχόλια δικά μου σε παρένθεση: (Λόγος Μ, Εις Το Άγιον Βάπτισμα –ΙΖ –)

«Νήπιον έστι σοι; Μη λαβέτω καιρόν η κακία · εκ βρέφους αγιασθήτω, εξ ονύχων καθιερωθήτω τω Πνεύματι. Συ δέδοικας την σφραγίδα [εννοεί του βαπτίσματος] δια το της φύσεως ασθενές · (Αν υπήρχε διδασκαλία των αποστόλων που απαιτούσε το βάπτισμα μωρών, τι νόημα έχει να φοβάται κανείς «το ασθενές της φύσης» στο σημείο να καθυστερεί το βάπτισμα του μωρού;; Αν πράγματι πίστευαν ότι το βάπτισμα μωρών είναι εντολή Θεού, ένας τέτοιος φόβος θα ήταν άσχετος, μάλιστα θα ήταν λες και κανείς υποτιμά την σοφία, το σχέδιο και την κυριαρχεία Του Θεού!) ως μικρόψυχος η μητήρ, και ολιγόπιστος!» (Τι είναι αυτό περί ολιγοπιστίας; Η υπακοή θα ήταν το θέμα! Το μόνο που θα έπρεπε να κάνουν είναι να υπακούσουν στην εντολή Του Θεού και να κρατήσουν τα μωρά τους ασφαλή [έτσι τουλάχιστον το έχει η «ορθόδοξη» θεωρία…])

Συνεχίζει πιο κάτω και λέει: (Λόγος Μ, Εις Το Άγιον Βάπτισμα –ΚΗ –)

«Τι δ’αν είποις περί των έτι νηπίων, και μήτε της ζημίας επαισθανομένων, μήτε της χάριτος; (μία τέτοια απορία θα πήγαζε από την διδασκαλία των αποστόλων!..) ή και ταύτα βαπτίσομεν; Πάνυγε, είπερ τις επείγοι κίνδυνος.» (Το άκουσες Νίκο;;;;;; Αν υπάρχει «άμεσος κίνδυνος»!!!! Αν δεν υπάρχει κίνδυνος Νίκο;;;; Θα πρέπει να αφήνουν τα μωρά αβάπτιστα;;;;; Ναι Νίκο, προφανώς αυτό λέει τούτος ο συγγραφέας!)

Κρείσσον γαρ αναισθήτως αγιασθήναι, ή απελθείν ασφράγιστα και ατέλεστα.»

(Και αυτός συμφωνεί μαζί μου με την απλή παραδοχή ότι τα μωρά δεν καταλαβαίνουν τίποτα: «αναισθήτως αγιασθήναι»).

Πέρα από το ότι αντιφάσκει με τον εαυτό του (!!!!), ακούς τι λέει εδώ Νίκο;; «Διότι καλύτερο είναι..»(«Κρείσσον γαρ…»);;;;;; Γιατί δίνει μία τέτοια συμβουλή τον 4^ο αιώνα (!!) εφόσον ήταν δήθεν καθιερωμένο στην Εκκλησία το βάπτισμα μωρών ως εντολή Θεού;;; Διότι ΔΕΝ ΤΟ ΠΙΣΤΕΥΕ και έσκιζε και έραβε όπως ήθελε κατά την συνείδησή του!! Θύμα άλλων, και αυτός. Πρόσεξε ότι και αυτός αναφέρεται στο βάπτισμα μωρών με ερωτήσεις, λες και υπήρχε αμφισβήτηση και σίγουρα υπήρχε όπως φαίνεται και όπως θα φανεί στην πορεία. Που πήγε λοιπόν αυτή η δήθεν διδασκαλία, όλων των δήθεν «Εκκλησιών», που δήθεν ήταν πάντοτε ομόφωνες, των δήθεν 2000 χρονών;;;; ΠΑΡΑΜΥΘΙΑ ΝΙΚΟΛΑ, ΞΥΠΝΑ!!!! Ή μήπως δεν θεωρούσε τον εαυτό του μέρος της Εκκλησίας ή μήπως η Εκκλησία δεν τον θεωρούσε μέλος της;

-Τα ίδια ανέκδοτα λένε όλοι οι «ορθόδοξοι» δήθεν απολογητές και παρόλο που διορθώνονται δεν μετανοούν, αλλά συνεχίζουν να προπαγανδίζουν τα ίδια ψέματα. Έχω και άλλα να πω, αλλά στον χρόνο τους… Υπομονή …..

 Στο σάητ/λινκ που θα παραθέσεις σε λίγο και θα εξετάσουμε, προσθέτεις και τα ακόλουθα λόγια του: «Όσον όμως άφορα τα άλλα βρέφη, έχω τη γνώμη ότι πρέπει να περιμένουμε να γίνουν πρώτα τριών ετών πάνω-κάτω, οπότε θα είναι δυνατό να ακούσουν κάτι μυστηριακό και να ανταποκριθούν, έστω κι αν δεν κατανοούν πλήρως, και τότε να αγιάζονται οι ψυχές και τα σώματά τους με το μεγάλο μυστήριο της τελείωσης»

Νίκο, δυστυχώς, ΠΟΛΥ ΓΕΛΙΟ!!!!!! Μα τι είναι αυτά;;; α) Δίνει μεν «γνώμη» να μην βαπτίζονται μωρά που δεν κινδυνεύουν, αλλά λέει να βαπτίζονται αργότερα στην ηλικία των 3 ετών «πάνω-κάτω» ;;;; ΜΕ ΠΟΙΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΔΩΣΕΙ ΤΕΤΟΙΑ ΓΝΩΜΗ ΌΤΑΝ ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ ΓΙΑ ΣΑΣ ΌΤΙ ΤΟ ΒΆΠΤΙΣΜΑ ΜΩΡΩΝ ΕΙΝΑΙ ΕΝΤΟΛΗ ΘΕΟΥ;;;!!!!;;;!!! Ή ΕΝΩ ΚΆΠΟΙΟΙ ΆΛΛΟΙ ΟΠΩΣ Ο ΩΡΙΓΕΝΗΣ ΚΑΙ ΚΥΠΡΙΑΝΟΣ ΒΑΠΤΙΖΑΝ ΜΩΡΆ;;;; Ξέρεις Νίκο ότι η οφθαλμοφανέστατη απάντηση είναι ότι δεν θεωρούσε αποστολική εντολή το βάπτισμα των μωρών και έλεγε ό,τι του’κοβε!! Ό,τι άλλο –η λογική το λέει- είναι εν ψυχρώ ψέματα. β) 3 χρονών «πάνω-κάτω» θα ακούσουν κάτι μυστηριακό και θα αναταποκριθούν;;;;;;; ΑΝΟΗΣΙΕΣ.

Κλείνοντας τον Γρηγόριο, σου αναδεικνύω ότι σφάλλεται ακόμα και κατά την δική του εσφαλμένη οδηγία(!), καθότι ΕΣΕΙΣ βαπτίζετε α) όλα τα μωρά σας εντός 40 ημερών, αντί μετά τριών χρόνων όπως προτρέπει ο ίδιος, β) και ασχέτως αν είναι σε κίνδυνο η υγεία τους ή όχι!!!! Έτσι πάντα κάνετε και με άλλους λεγόμενους «πατέρες», επιλέγεται όποιον σας βολεύει, και μόνο τα λόγια του που σας βολεύουν και μάλιστα ακόμα και αυτά σε πολλές περιπτώσεις όπως σε αυτήν, ΤΑ ΔΙΑΣΤΡΕΦΕΤΑΙ και Μ[ΠΡΟΣΤΑ ΣΤΑ ΜΑΤΙΑ ΜΑΣ. Απίστευτοι! (Που να ασχολούμουν και με τα υπόλοιπα περί Γρηγορίου που λες εκεί στο σάητ… Όλα στον χρόνο τους…)

 

     Έτσι λοιπόν, σου έδωσα ξεκάθαρη απόδειξη (αποτελούμενη από 3 μέρη!) του ισχυρισμού μου, και όπως είχα γράψει: «Οπότε, αυτό το 2000 χρόνια της Εκκλησίας, δεν είναι αλήθεια. Είδαμε ότι 200 ολόκληρα χρόνια υπάρχει σιωπή για το νηπιοβάπτισμα, μετά, υπάρχει η Διαμαρτύρηση στην οποία υπήρχαν οι λεγόμενοι «αναβαπτιστές», που ΔΕΝ βάπτιζαν νήπια, άρα κόβουμε άλλα 400 χρόνια περίπου, και που να κάτσω να ψάξω σε όλη την ιστορία πόσες ομάδες Χριστιανών δεν βάπτιζαν τα παιδιά τους! Βέβαια αυτές θα ονομάζονταν αιρετικές από την mainsream θρησκεία, αλλά η ΚΔ επί του θέματος ΑΥΤΕΣ ΥΠΟΣΤΗΡΊΖΕΙ.»

3) Οι δικές σου τώρα αποδείξεις που είναι ότι παντού η Εκκλησία Του Χριστού του πρώτου αιώνα και δευτέρου αιώνα βάπτιζε μωρά;; (Εγώ ήδη απέδειξα και θα αποδείξω πάλι το αντίθετο πιο κάτω.) Η θρησκεία σου τα βάπτιζε! Όχι η Εκκλησία∙ μέρος της απλώς είχε πλανηθεί.

Περιμένουμε λοιπόν τις αποδείξεις ότι ΟΛΕΣ οι τοπικές συναθροίσεις του πρώτου, δεύτερου, τρίτου, τέταρτου και πέμπτου αιώνα, εφάρμοζαν το βάπτισμα των μωρών!!!! Αυτός είναι ο ισχυρισμός σου!!! Καλή τύχη   Εγώ σου απέδειξα ότι στο φως της Γραφής και της ιστορίας, είναι ανυπόστατος αυτός ο ισχυρισμός σου! Που και όλες ακόμα οι εκκλησίες που λέει ο λόγος να το κάνανε, η ΚΔ τις διαψεύδει όλες ως πλανεμένες, αλλά και πάλι δεν υπάρχει καμία ένδειξη έστω ότι όλες οι εκκλησίες τηρούσαν το νηπιοβάπτισμα από την αρχή, πόσο μάλλον ως Θεϊκή εντολή, αλλά το αντίθετο (υπομονή)!!! Είναι απλά ότι αργότερα κάποιοι φημισμένοι επίσκοποι στα όποια μέρη τους επηρέαζαν τα πλήθη τους, τίποτε άλλο. Θα το δούμε.

--Αφού είδαμε περί των οίκων και γενικά περί των όσων λέει η ΚΔ, τώρα θα μπούμε στο επόμενο στάδιο των απαντήσεων του Νίκου.

 

Συνεχίζεις λοιπόν:

Το να πετάμε ένα λινκ, μάλιστα με ένα κατεβατό από αμέτρητα λάθη, είναι εύκολο, αλλά και πάλι, εξέτασα τον ισχυρισμό σου αυτό και δεν είναι καθόλου όπως θα το ήθελες. Αν και ήδη σου το κατέρριψα ότι δεν έχει ΚΑΜΙΑ σχέση η ΚΔ και ο πρώτος αιώνας με βάπτισμα μωρών (για αυτό και αναφέρεσαι στον 2^ο αιώνα!), θα ασχοληθώ τώρα συγκεκριμένα με όσους εκκλησιαστικούς συγγραγείς των πρώτων δύο αιώνων θεωρείς ότι τηρούσαν το βάπτισμα μωρών.

(Διευκρινίζω για τους αναγνώστες ότι το σάητ που παρέθεσε ο Νίκος, φιλοξενεί το συγκεκριμένο άρθρο περί νηπιοβαπτίσματος, είναι δηλαδή αναδημοσιεύση από άλλο σάητ που κανονικά θα έπρεπε για μένα να λέγεται «Αρχιαιρετικό» και όχι αντιαιρετικό , το οποίο και τον πήρε στο λαιμό του! Σε αυτό το αναδημοσιευμένο άρθρο, ο «Ορθόδοξος» συγγραφέας μαζί με την λίστα των συγκεκριμένων εκκλησιαστικών συγγραφέων, απαντάει και στα επιχειρήματα/ενστάσεις ενός Χριστιανού Διαμαρτυρόμενου. Λαμβάνω υπόψη τα όποια επιχειρήματά εκεί ΩΣ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΔΙΚΑ ΣΟΥ εφόσον εσύ με/μας προτρέπεις να μάθουμε την… αλήθεια… από αυτήν την σελίδα του συγκεκριμένου σάητ.)

Τώρα, σκέψου λοιπόν Νίκο ότι ακόμα και αν μπορούσες να αποδείξεις νηπιοβαπτισμό σε όλη την Εκκλησία, και πάλι η ΚΔ θα τον αναιρούσε και έτσι όσοι έγραψαν υπέρ θα ήταν απλώς πλανεμένοι. Αλλά ας το διασκεδάσουμε και αυτό.

Δύο σημεία:

1) Θέλω φίλοι να έχουμε υπόψη ότι τότε –όπως και σήμερα(!..)- μέσα σε 20 χρόνια μόνο, μπορούσαν να εδραιωθούν απίστευτες πλάνες σε διάφορες συναθροίσεις μέσω «προφορικής» παράδοσης κυρίως (ή και γραπτής), οπότε σκεφτείτε μέσα σε 50 χρόνια τι μπορούσε να γίνει! Σκεφτείτε μέσα σε 100 και 150 και 200 χρόνια τι μπορούσε να γίνει! Τότε λοιπόν, δεν ήταν όπως σήμερα όπου η επικοινωνία με άλλους πιστούς είναι πανεύκολη καθότι διαθέτουμε τα τεχνολογικά μέσα, αν και παρόλο που είναι πανεύκολη, και πάλι ο ανθρώπινος παράγοντας γίνεται πολλές φορές εμπόδιο. Τότε, λογικά, αν υπήρχε κάποια απορία ή και πιθανό σφάλμα σε διδασκαλία κάποιων και έπρεπε να ρωτηθούν και άλλες αδερφές εκκλησίες την γνώμη τους, η όποια απάντηση μέσω επιστολής θα αργούσε να φτάσει και έτσι το κακό θα εξαπλώνονταν αργά και σταθερά μέχρι αυτή να φτάσει (δεχόμενη ότι θα έφτανε κάποτε...).

2) Τώρα, προσθέστε σε αυτό, το ότι δεν μπορούμε να ξέρουμε ποιες εκκλησίες είχαν αντίγραφα όλων των βιβλίων της ΚΔ που έχουμε σήμερα, ποιες είχαν πολλά, ποιες είχαν λιγότερα. Σε αυτό το πλαίσιο και συνειδητές πλάνες, αλλά και αθώες παρανοήσεις μπορούσαν να εδραιωθούν πράγμα που τελικά ΟΛΑ ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΤΗΣ ΚΔ ΑΠΟΔΕΙΚΝΎΟΥΝ/ΞΕΣΚΕΠΑΖΟΥΝ ότι πράγματι συνέβη!! Για αυτό και Ο Σοφός Θεός στην πρόνοιά Του μας τα έδωσε όλα μαζί σε κανόνα, ώστε να μπορούν οι πιστοί στην συνέχεια, πιο εύκολα, να αναχαιτίσουν και έτσι να αναθεωρήσουν παλεότερες λανθασμένες -όμως εδραιομένες δυστυχώς- εκκλησιαστικές/συνοδικές τοποθετήσεις, και να εμποδίσουν νεώτερες. Αυτός θεωρώ ότι ήταν ο σκοπός της συγκεκριμένης πρόνοιας Του Θεού. Αυτό αν το καταλάβαινε η «Ορθοδοξία» και ο «Καθολικισμός» θα είχαμε ελπίδα να έρθουν και αυτοί μαζί με τους Διαμαρτυρόμενους Χριστιανούς σιγά-σιγά στην ανόθευτη αλήθεια της ΚΔ.

Έτσι, ίσως κυρίως λόγω των δύο αυτών παραγόντων, το έδαφος για λάθη και πλάνες προσφέρονταν, ανίκτυπό του οποίου υπάρχει ακόμα και σήμερα.

     Τώρα, αξίζει να ασχοληθεί κανείς θα έλεγα ΜΟΝΟ με τις μαρτυρίες των πρώτων δύο αιώνων που μας παρέχει αυτό το σάητ, καθότι αυτοί οι δύο αιώνες είναι ουσιαστικά το ιστορικό θεμέλιο της αληθείας, αλλά και των ψευδοδιδασκαλιών. Αν λοιπόν ξεκαθαρίσουμε –στο μέτρο δυνατόν- τι γινότανε στην Εκκλησία των πρώτων δύο αιώνων, τα υπόλοιπα των επόμενων αιώνων δεν βλάπτει να τα ξέρουμε (αφού όμως τα διακρίνουμε, όπως και θα κάνουμε για να μας οφελήσουν!…), αλλά επί του κορμού της αλήθειας, θα είναι πλέον περιττά για όποιον θέλει να έχει –με σιγουριά- το θέλημα Του Θεού στην ζωή του, όπως αυτό φανερώθηκε και διδάχτηκε από Τον Κύριο και τους αποστόλους Του για την «πρώτη» Εκκλησία και έτσι φυσικά και για την έσχατη -χρονικά- Εκκλησία.

Ο Κύριος, και οι μαθητές Του με τα συγγράματά τους, ανήκουν στον πρώτο αιώνα και φανερώνουν το πρώτο αιώνα της Εκκλησίας. Δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑ ΣΥΓΓΡΑΜΑ ΚΑΝΕΝΟΣ ΑΛΛΟΥ ΠΙΣΤΟΥ ΤΟΥ ΠΡΩΤΟΥ ΑΙΏΝΑ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΣΕ ΒΆΠΤΙΣΜΑ ΜΩΡΏΝ, ΑΝΤΙΘΕΤΩΣ, ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΣΥΓΓΡΑΜΑΤΑ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΙ ΣΤΟ ΒΆΠΤΙΣΜΑ ΣΥΝΕΙΔΗΤΏΝ ΑΝΘΡΏΠΩΝ. ΑΥΤΌ ΕΊΝΑΙ ΣΕ ΑΠΟΛΥΤΗ ΣΥΜΦΩΝΊΑ ΜΕ ΤΑ ΌΣΑ ΈΓΡΑΨΑΝ ΚΑΙ ΟΙ ΜΑΘΗΤΈΣ ΤΟΥ ΚΥΡΙΟΥ ΚΑΙ ΑΠΟΤΈΛΕΣΑΝ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΠΟΥ ΣΗΜΕΡΑ ΟΝΟΜΑΖΟΥΜΕ «ΚΑΙΝΗ ΔΙΑΘΗΚΗ».

Αυτό να μην το ξεχάσετε και σας αποπροσανατολίσουν από την αλήθεια διάφοροι κακ-όδοξοι. Σε αυτό λοιπόν το ΔΕΔΟΜΕΝΟ, παραδόξως θα προσθέσουμε και συγκεκριμένα λόγια του ίδιου το σάητ που μας έδωσε ο Νίκος(! - και με τα οποία έτσι συμφωνεί) τα οποία θα πρέπει από μόνα τους να μας κάνουν να ΜΗΝ θέλουμε να μάθουμε τι λέγανε διάφοροι μετά την συγγραφή των βιβλιών της Καινής Διαθήκης, ακούτε:

«Όπως είπαμε, δεν υπάρχει κανένας Κανόνας της Εκκλησίας που να επιβάλλει τον νηπιοβαπτισμό.»

Μας το λέει μάλλον λες και θέλει να αναδείξει δήθεν τάχα μου μια ανωτερότητα, αλλά το ακούσατε καλά φίλοι;; Κατά μία έννοια, ναι, λογικό θα ήταν να μην υπήρχε κανένας τέτοιος κανόνας, διότι ΔΕΝ θεωρούνταν Θεοσύστατη πρακτική το βάπτισμα μωρών, όπως θεωρούνταν το βάπτισμα συνειδητών ατόμων, όπως και μαρτυρεί η ΚΔ. Και έτσι, ΚΛΕΙΝΕΙ ΠΑΛΙ ΤΟ ΘΕΜΑ!! Άρα αυτή όλη η λίστα στο σάητ σου Νίκο, ΤΙ ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΙ;;;; Ότι διάφοροι (όχι όλοι στην λίστα όπως θα δούμε!) τηρούσαν μία ανθρώπινη παράδοση, την οποία εσύ όμως Νίκο (και η θρησκεία σου) θες να μου/μας περάσεις ως εντολή Του Κυρίου και των αποστόλων κάνοντας κατάχρηση της ΚΔ, κάτι στο οποίο φυσικά απέτυχες παταγωδώς. Ή μήπως δεν γνωρίζεις τα λόγια του Κυρίου σχετικά με τις ανθρώπινες εντολές ή απλά δεν σε νοιάζει:

Ματθ.15:7-9 Υποκριταί, καλώς προεφήτευσε περί υμών ο Ησαΐας, λέγων· 8 Ο λαός ούτος με πλησιάζει με το στόμα αυτών και με τα χείλη με τιμά, η δε καρδία αυτών μακράν απέχει απ' εμού. 9 Εις μάτην δε με σέβονται, διδάσκοντες διδασκαλίας, εντάλματα ανθρώπων.

 

     Προσέξτε όμως τώρα, παρόλο που τα επισήμανα, ακόμα και αυτά τα λόγια του σάητ, ΔΕΝ είναι σωστά επειδή:

Α) κι όμως υπάρχουν κανόνες που επί της ουσίας τον επιβάλουν! Ο πρώτος (κανόνάς ΡΙ) εμφανίζεται στην ιστορία –ακούστε πότε- το 419 μ.Χ!!! Είναι από Σύνοδο στην Καρθαγένη. Κάνει εντύπωση που το σάητ αυτό αναφέρει τον κανόνα αυτό, αλλά αργότερα –όπως βλέπουμε- μας λέει ότι δεν υπάρχει κανόνας που επιβάλει το βάπτισμα μωρών!… Τι να καταλάβω;.. Να σας πω. Το ζύγισαν και έκριναν ότι τους συνέφερε να μην υπάρχει μία τέτοια σύνοδο με έναν τέτοιο κανόνα επειδή αποδεικνύει τις επίμονες προφανώς ενστάσεις τις εκεί εκκλησίας για την πρακτική του νηπιοβαπτίσματος! Αλλά ας δούμε τι λέει αυτός ο κανόνας για να καταλάβουμε γιατί μας αποπροσανατολίζει ο άρθοργράφος λέγοντας μας ότι δεν υπήρχε κανόνας που επιβάλλει το βάπτισμα μωρών. Υπήρχαν σοβαρές ενστάσεις στο βάπτισμα μωρών, μάλιστα στο σημείο που αποφασίστηκε ότι θα πρέπει να αναθεματίζεται ο καθένας που διαφωνεί!! Ας δούμε πρώτα τα κουτσουρεμένα λόγια του κανόνα, όπως τα παραθέτει το σάητ:

«Οστισδήποτε τα μικρά και νεογέννητα εκ των γαστέρων των μητέρων βαπτιζόμενα αρνείται ή λέγει […] μηδέν δε εκ της του Αδάμ έλκειν προγονικής αμαρτίας […] ανάθεμα είη»

 

Αυτά τα αποσιωπητικά άρα, τι ρόλο να παίζουν άραγε;;  Απάντηση: Την αποσιώπηση… της αλήθειας!

Ας δούμε όλα τα συμφραζόμενα αυτών των λόγων και θα καταλάβουμε.

(Αυτά που έβαλα σε κίτρινο, είναι τα λόγια που αναφέρει το σάητ... Δείτε πόσα παραλείπονται, αλλά αναρωτηθείτε γιατί...)

Ὁμοίως ἤρεσεν, ἵνα, ὁστισδήποτε τὰ μικρὰ καὶ νεογέννητα ἐκ τῶν γαστέρων τῶν μητέρων βαπτιζόμενα, ἀρνεῖται, ἢ λέγει, εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν αὐτὰ βαπτίζεσθαι, μηδὲν δὲ ἐκ τῆς τοῦ Ἀδάμ ἕλκειν προγονικῆς ἁμαρτίας τὸ ὀφεῖλον καθαρθῆναι τῷ λουτρῷ τῆς παλιγγενεσίας, (ὅθεν γίνεται ἀκόλουθον, ὅτι ἐν τούτοις ὁ τύπος τοῦ εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν βαπτίσματος οὐκ ἀληθής, ἀλλὰ πλαστὸς νοεῖται), ἀνάθεμα εἴη· ἐπειδὴ οὐκ ἄλλως δεῖ νοῆσαι τὸ εἰρημένον τῷ Ἀποστόλῳ, Δι᾽ ἑνὸς ἀνθρώπου ἡ ἁμαρτία εἰσῆλθεν εἰς τὸν κόσμον, καὶ διὰ τῆς ἁμαρτίας ὁ θάνατος· καὶ οὕτως εἰς πάντας ἀνθρώπους διῆλθεν, ἐν ᾧ πάντες ἥμαρτον, εἰ μὴ ὃν τρόπον ἡ καθολικὴ ἐκκλησία, ἡ πανταχοῦ διακεχυμένη καὶ ἡπλωμένη, ἀεὶ ἐνόησε. Διὰ γὰρ τὸν κανόνα τοῦτον τῆς πίστεως, καὶ οἱ μικροὶ ἔτι μήν, οἱ μηδὲν ἁμαρτημάτων εἰς ἑαυτοὺς ἔτι μὴν πλημμελεῖν δυνάμενοι, εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν ἀληθινῶς βαπτίζονται, ἵνα καθαρθῇ ἐν αὐτοῖς διὰ τῆς παλιγγενεσίας, ὅπερ εἵλκυσαν ἐκ τῆς ἀρχαιογονίας.

(Από ΒΙΚΙΘΗΚΗ:

http://el.wikisource.org/wiki/%CE%9A%CE%B1%CE%BD%CF%8C%CE%BD%CE%B5%CF%82_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%B5%CE%BD_%CE%9A%CE%B1%CF%81%CE%B8%CE%B1%CE%B3%CE%AD%CE%BD%CE%B7_%CE%A3%CF%85%CE%BD%CF%8C%CE%B4%CE%BF%CF%85 )

Για αρχή, ο τρόπος που παρατίθεται αυτό το κείμενο του κανόνα από την ΒΙΚΙΘΗΚΗ (και όπου αλλού υπάρχει), είναι περίεργος. Γιατί άραγε τον καταγράφουν με τέτοιο τρόπο;;;…. Ή δεν καταλάβαιναν τι λέει ο κάνονας ή «Ορθόδοξος» θεολόγος έβαλε πάλι το χέρι του… ώστε να μην καταλάβουν.

Εξηγώ: Στην δεύτερη σειρά πάνω διαβάζουμε: «εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν αὐτὰ βαπτίζεσθαι,…». Αυτά τα λόγια, εκ πρώτης παρουσιάζονται ανάρμοστα όπως τίθονται σε σχέση με τα λόγια που προηγούνται και έπονται στο κείμενο. Για μένα όμως, δεν είναι καθόλου ανάρμοστα ΕΑΝ αντιληφθώ την μόνη λογική τους ύπαρξη εκεί, δηλαδή ότι μετά το «ή λέγει» είναι να ακολουθήσουν τα λόγια αντιφρονούντων. Σε αυτή τη περίπτωση, τα λόγια «εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν αὐτὰ βαπτίζεσθαι», είναι τα πρώτα μίας συλογιστικής των τότε αντιφρονούντων και γίνονται αυτά ηχηρή ρητορική διαμαρτυρία ή ερώτηση η οποία και απαντιέται από τους συνοδικούς στην παρένθεση. Όλα μαζί λοιπόν είναι (τα σε κόκκινο, δική μου επέμβαση):

«Ομοίως ήρεσεν, ίνα, οστισδήποτε τα μικρά και νεογέννητα εκ των γαστέρων των μητέρων βαπτιζόμενα, αρνείται, ή λέγει: ‘’Εις ἄφεσιν αμαρτιών αυτά βαπτίζεσθαι;! Μηδέν δε εκ της του Αδάμ έλκειν προγονικής αμαρτίας το οφείλον καθαρθήναι τω λουτρώ της παλιγγενεσίας, (όθεν γίνεται ακόλουθον, ότι εν τούτοις ο τύπος του εις άφεσιν αμαρτιών βαπτίσματος ουκ αληθής, αλλά πλαστός νοείται),’’ ), ανάθεμα είη·..»

Μεταφράζω: ‘Ομοίως μας άρεσε, ώστε, όποιος τα μικρά και νεογέννητα από την κοιλιά της μητέρας τους που βαπτίστηκαν, αρνείται ή λέγει: «Σε άφεση αμαρτιών τα βαπτίζεται αυτά;! Τίποτα από την προγονική αμαρτία του Αδάμ δεν φέρει [ένα μωρό] για να οφείλει να καθαρισθεί στο λουτρό παλιγγενεσίας», (συνεπώς επόμενο είναι, ότι όσο αφορά αυτά [εννοεί τα μωρά], ο τύπος του βαπτίσματος για άφεση αμαρτιών, δεν είναι αληθινός, αλλά πλαστός νοείται), να είναι ανάθεμα…’’

 

    Καταλαβαίνουμε λοιπόν ότι έπρεπε να εκλείψουν –από το άρθρο αυτό του σάητ- με αποσιωπητικά δηλαδή και τα πρώτα λόγια, και τα επόμενα λόγια που έβαλα σε κοκκινο, και τα επεξηγητικά λόγια σε παρένθεση, ώστε να μην σκεφτούμε και διακρίνουμε: α) την αυτονόητη ηχηρή ερώτηση β) την φωνή των αντιφρονούντων που ουσιαστικά –όπως το αντιλαμβάνεται και ο συνοδικός- λέγανε ότι είναι πλαστό και έτσι άκυρο το βάπτισμα μωρών, στο σημείο που επεφέραν πάνω τους το ανάθεμα της θρησκευτικής εξουσίας. Βάσει λοιπόν αυτών των αντιφρονούντων, όπως και για μένα, όλοι οι «ορθόδοξοι» είναι φυσικά ΑΒΑΠΤΙΣΤΟΙ καθότι το βάπτισμά σας ΕΙΝΑΙ ΠΛΑΣΤΟ. Και συμφωνεί με αυτό η ακλόνητη μαρτυρία της ΚΔ όπως είδαμε!

 

      Βλέπεις Νίκο, ότι πέρα απ’ό,τι σου έχουν πει για τον Τερτυλιανό που θα δούμε ότι δεν πίστευε στο βάπτισμα νηπίων, πέρα από το ότι συγγραφείς των πρώτων δύο αιώνων μιλούν για το βάπτισμα και δεν αναφέρονται ποτέ σε βάπτισμα μωρών, πέρα από το ότι μετά τον Ωριγένη (άρχες του τρίτου αιώνα) οι εκκλησιαστικοί συγγραφείς γράφουν για το βάπτισμα μωρών όχι ως να είναι αυτό Θεοσύστατη εντολή/πρακτική, αλλά μία ανθρώπινη παράδοση/συνήθεία που προέκυψε δω και εκεί, πέραν αυτών λοιπόν, υπήρχε βάσει του κανόνα ΡΙ (της Συνόδου στην Καρχηδόνα/ο οποίος επικυρώθηκε από τον 2^ο της Πενθέκτης!), και α) ουσιαστικά επιβολή της πρακτικής και β) δυνατές ενστάσεις ακόμα και αρχές του 5^ου αιώνα!!!!!

     Αλλά, δεν τελειώσαμε εδώ. Υπάρχει κάτι επίσης πολύ σημαντικό σε αυτόν τον κανόνα που οι «Ορθόδοξοι» δεν είναι σε θέση να δούνε. Μαθαίνουμε για την εξήγηση που δώσανε αυτοί οι επίσκοποι στο γιατί να βαπτίζονται μωρά! Δεν πρέπει -ρωτώ- να σας κάνει εντύπωση η εξήγησή τους;;; Δεν είναι λοιπόν επειδή θεωρούσαν ότι ο Κύριος και οι απόστολοι το δίδασκαν ως εντολή και άρα για αυτό πρέπει να αναθεματίζονται οι αντιφρονούντες, αλλά επειδή διαφωνούν με την δική τους ερμηνεία! Προσέξτε το: (έμφαση δική μου)

«…ανάθεμα είη· επειδή ουκ άλλως δει νοήσαι το ειρημένον τω Αποστόλῳ, Δι᾽ ενός ανθρώπου η αμαρτία εισήλθεν εις τον κόσμον, και διά της αμαρτίας ο θάνατος· και ούτως εις πάντας ανθρώπους διήλθεν, εν ω πάντες ήμαρτον, ει μη ον τρόπον η καθολική εκκλησία, ἡ πανταχού διακεχυμένη κα ηπλωμένη, αεί ενόησε.» (Δεν θα ασχοληθώ με τα παρακάτω λόγια λόγω χρόνου.)

Μεταφράζω:

«να είναι ανάθεμα∙ επειδή δεν υπάρχει άλλος τρόπος να νοήσει κανείς αυτό που είπε ο Απόστολος, ‘‘Διά τούτο καθώς δι' ενός ανθρώπου η αμαρτία εισήλθεν εις τον κόσμον και διά της αμαρτίας ο θάνατος, και ούτω διήλθεν ο θάνατος εις πάντας ανθρώπους, επειδή πάντες ήμαρτον·’’ παρά μόνο με τον τρόπο που η καθολική εκκλησία, η οποία έχει διαχυθεί και απλωθεί παντού, πάντοτε το νόησε.»

Άρα, έτσι κατανοούσαν το χωρίο του αποστόλου Παύλου και βάσει αυτής της ερμηνείας τους, επειδή δηλαδή κινδυνεύουν τα μωρά (φέροντας δήθεν προπατορικό αμάρτημα), έπρεπε να βαπτιστούν, και όσοι το αρνούνταν να αναθεματίζονται! Και όμως, σε αντίθεση με αυτό που ισχυρίζεται, υπάρχει «άλλος τρόπος» κατανόησής του, ένας που δεν αντιφάσκει με το βιβλίο της Γενέσεως ούτε με την δικαιοσύνη Του Θεού, ούτε με τα λόγια Του Ιησού Χριστού και του Παύλου! Αυτά λοιπόν τα λόγια του αποστόλου Παύλου (Ρωμ.5:12), δεν έχουν σχέση με κληρονομική αμαρτία και τον φυσικό θάνατο. Θέλει διάκριση. Δεν θα το αναλύσω επειδή δεν θέλω να μπω σε άλλο θέμα, αλλά και επειδή ετοιμάζω άρθρο για αυτό χωριστό. Θα πω όμως μόνο, ότι μιλάει για την πρωτοεμφανιζόμενη αμαρτία του Αδάμ στην δημιουργία, καθώς και του πνευματικού θανάτου που επέφερε στον ίδιο τον Αδάμ. Μιλάει για δύο στάδια, βρείτε τα. Και ήδη πολλά είπα, όποιος θέλει μπορεί να το ψάξει.

Έτσι, το βάπτισμα των μωρών, όπως θα δούμε στην πορεία αυτής της εργασίας, ουσιαστικά προέκυψε από κάποιους λόγω άγνοια και φόβο, όχι ως Θεοσύστατη εντολή. Διαβάστε πάλι τα λόγια των συγκεκριμένων συνοδικών.

     Σε αυτό το σημείο θα κάνω μία χρήσιμη παράκαμψη να δούμε έναν άλλο λόγο που μπόρεσε κάποια στιγμή να βρει χώρο αυτή η ψευδοδιδασκαλία στην Εκκλησία, λόγω όχι τόσο γνωστό.

(Οι ιστορικές πληροφορίες κυρίως, που ακολουθούν, είναι από το συγκεκριμένο λινκ/σύνδεσμο: http://www.jesus-is-savior.com/False%20Doctrines/infant_baptism_exposed.htm)
Γνωρίζετε ότι η τελετή του βαπτίσματος μωρών υπήρχε περίπου 2000 χρόνια προ Χριστού και  εντοπίζετε από την αρχή της αρχαίας Βαβυλώνας; Στους ιερείς λοιπόν του Νεβρώδ (που ίδρυσε την Βαβυλώνα [Γεν.10:8-10] και της συζύγου του Σεμιράμις (βασίλισσα της Ασσυρίας) αποδίδεται η πρακτική του βαπτίσματος μωρών. Οι  Βαβυλωνιακοί ιερείς λοιπόν της βαβυλωνικής παγανιστικής θρησκείας τελούσαν το βάπτισμα και αυτό πάνω σε μωρά. Μάλιστα εξόρκιζαν το μωρό(!) και του άλειφαν το κεφάλι με λάδι (!, στο σχήμα του γράμματος Τ (από το Ταμμούζ) το οποίο αλλάχτηκε σε σταυρό αργότερα) και έχυναν νερό στο κεφάλι του (! -διαδικασία που ονομάζονταν χρίσμα! -Hislop,pl38) ΌΠΩΣ κάνουν και σήμερα οι «Ορθόδοξοι/Καθολικοί»!... Μάλιστα το μωρό μετά ονομάζονταν «αναγεννημένο»! Πρακτικές αυτές που αν και προ Χριστού, δεν βρίσκονται ΠΟΥΘΕΝΑ ΣΤΗΝ ΠΑΛΑΙΑ ΔΙΑΘΗΚΗ ή και στην ΚΔ. Ο ιστορικός Bryant λέει ότι δημιουργήθηκε αρχικά αυτή η τελετή βαπτίσματος μωρών για να θυμίσει τον κατακλυσμό του Νώε όπου η ανθρωπότητα στο πρόσωπο του Νώε και της οικογένειάς του, πέρασαν με την κιβωτό μέσα από τα νερά του θανάτου και τελικά έφτασαν στην ζωή!...

Καταλαβαίνει κανείς λοιπόν μέσα από αυτήν την σύντομη ιστορική αναδρομή, ότι το έδαφος ήταν ήδη στρωμένο στην αρχαιότητα και συνεχίστηκε με την λατρεία του Βαάλ και έτσι ήταν αρκετά εύκολο κάποιος από τους παγανιστές που έγιναν Χριστιανοί να μεταφέρουν –με την έμπνευση δαιμόνων- την χιλιάδες χρόνων πρακτική στον Χριστιανισμό και λογικά, ευκόλως πολλοί άλλοι θα την δεχόντουσαν εφόσον παρερμήνευαν το Ρωμ.5 και τα λόγια Του Κυρίου «αφήστε τα παιδιά να έρθουν σε μένα και μην εμποδίζετε αυτά».

Ο ιστορικός και σχολιαστής της Βίβλου Sir Robert Anderson λέει ότι εξαιτίας αυτού του δόγματος (του νηπιοβαπτισμού) σκοτώθηκαν 40 εκατομμύρια άνθρωποι (που ονομάστηκαν «αναβαπτιστές»)!!! Και έρχονται στον νου τα λόγια της Αποκάλυψης:

Αποκ.17:5-6 και επί το μέτωπον αυτής ήτο όνομα γεγραμμένον· Μυστήριον, Βαβυλών η μεγάλη, η μήτηρ των πορνών και των βδελυγμάτων της γης. 6 Και είδον την γυναίκα μεθύουσαν εκ του αίματος των αγίων και εκ του αίματος των μαρτύρων του Ιησού. Και ιδών αυτήν, εθαύμασα θαυμασμόν μέγαν.

 

Β) Αλλά και πάλι, αφού είδαμε τον προηγούμενο κανόνα, δεν τελειώσαμε, υπάρχει και άλλος κανόνας (!) που επίσης σε αντίθεση με τα λόγια του σάητ, ουσιαστικά επιβάλλει το βάπτισμα μωρών. Ας τον δούμε.

Το 692 μ.Χ.(!!!!), προβλέπεται, ουσιαστικά πάλι επιβάλλεται, από κανόνα το βάπτισμα μωρών. Είναι ο κανόνας 84 (πδ’) της Πενθέκτης (Έκτης) Οικουμενικής Σύνοδου, ο οποίος ορίζει ότι, αν δεν υπάρχουν ασφαλείς μάρτυρες, που να επιβεβαιώνουν ότι ένα μωρό έχει βαπτισθεί, και αν το ίδιο το μωρό δεν θυμάται λόγω ηλικίας αν έχει βαπτισθεί, τότε πρέπει να βαπτισθεί, ώστε να μην στερηθεί «του αγιασμού καθάρσεως». Διαβάζουμε: (Έμφαση δική μου)

 

Κανόνας ΠΔ’

«Τοις κανονικοίς των Πατέρων θεσμοίς κατακολουθούντες, ορίζομεν και περί των νηπίων• οσάκις μη ευρίσκωνται βέβαιοι μάρτυρες, οι ταύτα αναμφιβόλως βαπτισθέντα είναι λέγοντες, και ουδέ αυτά δια την κείραν περί της παραδοθείσης αυτοίς μυσταγωγίας αποκρίνασθαι επιτηδείως έχωσι, χωρίς τινος προσκόμματος οφείλειν ταύτα βαπτίζεσθαι• μη ποτε ο τοιούτος δισταγμός αποστερήση αυτά της τοιαύτης του αγιασμού καθάρσεως.»

 

Σκεφτείτε φίλοι ότι χρειάζονταν να γίνει πάλι κανόνας για το βάπτισμα μωρών το 690 μ.Χ.!! ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ!!! Αν είναι δυνατόν(!!) να κάνουμε την όποια σύγκριση με το βάπτισμα συνειδητών ανθρώπων που μας εντέλλεται από τον Κύριο και τους μαθητές Του στην ΚΔ, με μία πρακτική που ΔΕΝ ΉΤΑΝ ΕΝΤΟΛΉ, και που σε όλη την ιστορία περιβάλλεται από διάφορα περίεργα, αμφιλεγόμενα στοιχεία, μάλιστα όποιος δεν το τηρεί να θεωρείται ως μη ανήκον στην Εκκλησία Του Χριστού, αλλά να στιγματίζεται ως αιρετικός, μάλιστα –τραγική ειρωνεία το έχει- από ΑΒΑΠΤΙΣΤΟΥΣ (!) που ως αιρετικοί αποκόπηκαν από τον ανόθευτο Χριστιανισμό, του πρώτου αιώνα, Του Χριστού και των αποστόλων.

 

Γ) Αν και ξεκινάει αυτή η δήλωση που εξετάζουμε με το «Όπως είπαμε…» («Όπως είπαμε, δεν υπάρχει κανένας Κανόνας της Εκκλησίας που να επιβάλλει τον νηπιοβαπτισμό.»), όσο και αν έψαξα στην σελίδα αυτή, δεν βρήκα προηγούμενη αναφορά κάπου αλλού στο ότι –όπως λέει- δεν υπάρχει κανόνας που να επιβάλλει το βάπτισμα μωρών… Βρίσκεται έτσι μόνο στις αρχές περίπου του τρίτου μέρους του άρθρου (αν το χωρίζαμε σε τρία μέρη). Κανονικά μία τέτοια βαρυσήμαντη δήλωση θα έπρεπε να υπάρχει στην αρχή-αρχή του άρθρου! Αλλά ακόμα και αυτό το «Όπως είπαμε…», δεν θεωρώ ότι ήταν λάθος, αλλά σκόπιμο ψέμα για τις εντυπώσεις.

    Ας δούμε τέλος πάντων την λίστα τώρα, έστω με τις αρχαιότερες ιστορικές «μαρτυρίες», το δήθεν ιστορικό θεμέλιο ουσιαστικά τις συγκεκριμένης πρακτικής, και τι έχει να μας δώσει. Ο Κύριος το Πνεύμα της αληθείας, ας δώσει το φώς Του, αμήν.

Θα σχολιάσω λοιπόν τα ακόλουθα:

 

 

Α) Ο ποιμήν του Ερμά. Το όραμά του καταγράφτηκε κάποτε στις αρχές του δευτέρου αιώνα, δηλαδή περίπου 60 χρόνια μετά των κειμένων της ΚΔ, κανένας δεν ξέρει σίγουρα. Και όμως Νίκο, όσο και να το ήθελες εσύ και οι οργανωτές του συγκεκριμένου σάητ, όχι μόνο δεν λέει τίποτα για βάπτισμα μωρών, αλλά… το αντίθετο!

Με κάποιον απίστευτο τρόπο βγάζετε το συμπέρασμα ότι στο όραμά του αφήνει να εννοηθεί ότι υπάρχουν βρέφη που βαπτίζονται. Λέει λοιπόν το σάητ που μας παρέθεσες:

«Το όραμα αυτό λοιπόν, του δείχνει ότι υπάρχουν δώδεκα όρη/βουνά, και επάνω στο δωδέκατο όρος βρίσκονται οι πιστοί που είναι αθώοι σαν τα βρέφη και τα νήπια:

 «Εκ δε του όρους του δωδεκάτου του λευκού οι πιστεύσαντες τοιούτοί εισιν· ως νήπια βρέφη εισίν κ.λπ.»[73].

Τι «ξέχασαν» όμως να μας πουν; Ότι σε όλα τα όρη, και στα δώδεκα, όσοι κατοικούσαν ήταν ήδη σφραγισμένοι με το βάπτισμα, άρα και τα βρέφη που βρίσκονταν στο δωδέκατο όρος:

«Τα όρη ταύτα δώδεκά εισι φυλαί … αι δώδεκα φυλαί … δώδεκα έθνη εισί … πάντα τα έθνη τα υπό τον ουρανόν κατοικούντα, ακούσαντα και πιστεύσαντα επί τω ονόματι εκλήθησαν του υιού του θεού. Λαβόντες ουν την σφραγίδα μίαν φρόνησιν έσχον και ένα νουν, και μία πίστις αυτών εγένετο και μία αγάπη, και τα πνεύματα των παρθένων μετά του ονόματος εφόρεσαν»[74].

Έτσι λοιπόν, ο ψευδής ισχυρισμός των αιρετικών ότι τα βρέφη που αναφέρει ο Ερμάς δεν χρειάζονται βάπτισμα, γυρνά εναντίον τους, διότι, τα βρέφη αυτά που βρίσκονται στο δωδέκατο όρος, σύμφωνα με τον Ερμά ήταν ήδη σφραγισμένα με το βάπτισμα! Διότι μην ξεχνάμε ότι για τον Ερμά, το βάπτισμα αποτελεί σφραγίδα: «Έλαβον … την σφραγίδα … η σφραγίς ουν το ύδωρ εστίν»[75].»

 

ΜΑ ΤΙ «ΟΡΘΟΔΟΞΗ» ΤΥΦΛΩΣΗ. Κάνω ό,τι μπορώ να σας βοηθήσω να το συνειδητοπιήσετε. Ας δούμε λοιπόν και αυτά τα λόγια:

1. διαβάζουμε εκεί: «ως νήπια βρέφη εισίν», άρα Νίκο ΔΕΝ ήταν βρέφη!!!! Τι είναι αυτά που λέτε στον κόσμο!!! Τι παραποίηση προβάλλετε ως επιχείρημα!!!

2. Μάλιστα εξηγεί: «οι πιστεύσαντες τοιούτοί εισιν· ως νήπια βρέφη εισίν», άρα είχαν πιστέψει, και ήταν σαν βρέφη δηλαδή καθαροί! Τόσο απλό!

3. Λέει σχετικά με αυτούς που σφραγίστηκαν με το βάπτισμα: «Τα όρη ταύτα δώδεκά εισι φυλαί … αι δώδεκα φυλαί … δώδεκα έθνη εισί … πάντα τα έθνη τα υπό τον ουρανόν κατοικούντα, ακούσαντα και πιστεύσαντα επί τω ονόματι εκλήθησαν του υιού του θεού. Λαβόντες ουν την σφραγίδα» Άρα ΞΕΚΑΘΑΡΑ διαβάζουμε ότι βαπτίστηκαν μόνο όσοι άκουσαν και πίστεψαν!!!!!! Αν είναι δυνατόν μπροστά στα μάτια μας να μας λέτε τέτοιο ψέμα!!! Καλά δεν διαβάζετε τι βάζετε στην πλανεμένη ιστοσελίδα σας;;;; Απλώς χάφτετε ό,τι σας λένε;;; -Μου ήρθαν στην σκέψη το Β’Κορ.4:4 και Εφ.2:2.

 

Β) O Ειρηναίος –που είναι ο επόμενος στην λίστα- είναι άλλη μία αιτία σύγχυσης και έτσι λόγος στο γιατί να μην εμπιστευόμαστε τίποτα που διαφωνεί με τον Χριστό και τους αποστόλους στην ΚΔ. ΜΟΝΟ Η ΓΡΑΦΗ λοιπόν και δεν θα πάρουμε κάτι άλλο! Θυμίζω εδώ ότι ο Ειρηναίος ήταν και αυτός που πίστευε ότι Ο Χριστός έζησε πάνω από την ηλικία των 40 ετών[!] και έτσι «γέρασε»….(Έλεος πια!)

Τον παραθέτει λοιπόν στο σάητ καθώς και αυτό που λέει. Κανονικά θα πρέπει να εξετάσω μόνος μου το λατινικό κείμενο να εξακριβώσω αν είναι σωστή η μετάφραση, αλλά λόγω χρόνου και συντομίας, θα το δεχτώ όπως το παραθέτετε. Λέει λοιπόν το 180 μ.Χ.(130 περίπου χρόνια μετά την συγγραφή των κειμένων της ΚΔ!!!!!):

««Διότι αυτός [ο Χριστός] ήρθε στη γη για να μας σώσει όλους δι’ Αυτού -όλους, λέγω, που θα αναγεννηθούν δι’ αυτού εν Θεώ- νήπια παιδιά, εφήβους, νέους και γέρους. Ήλθε λοιπόν για κάθε ηλικία, γενόμενος νήπιος για τα νήπια, καθαγιάζοντας το παιδί για τα παιδιά..., γενόμενος προς αυτά ταυτόχρονα παράδειγμα ευσεβείας, αρετής και ταπείνωσης»»

--Νίκο δεν διακρίνεις εσύ και η ομάδα σου αυτή, ότι:

α) Μιλάει για αναγέννηση και ΟΧΙ για βάπτισμα μωρών. ΤΕΛΟΣ. Το πολύ που μπορείς να ισχυριστείς λοιπόν είναι ότι αυτός πίστευε ότι ένα μωρό μπορεί να αναγεννηθεί! Το να προσθέσεις ότι για να αναγεννηθεί ένα μωρό πρέπει να βαπτιστεί, θα είναι δική σου αυθαιρεσία καθότι τίποτα δεν λέει ο Ειρηναίος για βάπτισμα μωρών!!

     Διευκρινίζω όμως, ότι και η αναγέννηση δεν είναι μία εμπειρία, αλλά αποτέλεσμα παραγόντων όπως η πίστη, η μετάνοια, το βάπτισμα και η λήψη Του Πνεύματος. Όταν κάποιος βιώσει **κάποια ή όλα αυτά**, τότε στην ΟΠΤΙΚΗ ΤΟΥ ΘΕΟΥ… είναι… καθότι γίνεται… παιδί Του (σκέψου ένα μωρό στην κοιλιά της μάνας του που αναπτύσσεται, μεγαλώνει) και έτσι «γεννιέται ξανά». Η πνευματική να το πούμε γέννηση αυτή στην οπτική Του Θεού είναι μία διαδικασία λοιπόν, και αυτή ολοκληρώνεται όταν εκπληρώνονται από τον συνειδητό άνθρωπο αυτοί οι 3 παράγοντες (ο τέταρτος, ο τελευταίος δηλαδή,  από Τον Θεό). Κράτα αυτό υπόψη. (Αναλυτικό άρθρο μου σχετικά με την αναγέννηση θα βρείτε εδώ:

http://www.ipertisalithias.gr/index.php?cat=3&id=22&bg=18#article )

β) Ο «καθαγιασμός» στον οποίο αναφέρεται, αφορά μόνο και μόνο το γεγονός ότι Ο Ίδιος Ο Κύριος πέρασε μέσα –κατά τον Ειρηναίο- από όλες τις ηλικίες, ΔΗΛΑΔΗ, μόνο και μόνο που στο σχέδιο του Θεού ο Χριστός πέρασε από όλα τα ηλικιακά στάδια σημαίνει ότι τα τίμησε όλα μάλιστα γενόμενος παραδειγματικός στην αγιότητα, και έτσι υπό αυτήν την έννοια αυτά ξεχωρίστηκαν, «καθαγιάστηκαν» στο σχέδιο Του Θεού. Από την άλλη, για την ακρίβεια, δεν λέει ότι τα μωρά καθαγιάζονται, αλλά τι λέει: «γενόμενος νήπιος για τα νήπια, καθαγιάζοντας το παιδί για τα παιδιά...». Πιστεύω ότι εννούνται και τα μωρά, αλλά μου είναι περίεργη η επιλογή των λέξεων.

γ) Αν και μιλάει για «αναγέννηση» μωρών, δεν μας λέει ΠΌΤΕ αυτά τα μωρά θα αναγεννηθούν, θα αναγνωριστούν δηλαδή ως παιδιά στα Μάτια Του Θεού (εσύ/εσείς εικάζεται δήθεν κατά το βάπτισμα τους που δήθεν θεωρείτε δεδομένο). Πιθανόν λοιπόν λανθασμένα να το συνδέει με το:

Α’Κορ.7:14 Διότι ο ανήρ ο άπιστος ηγιάσθη διά της γυναικός, και η γυνή η άπιστος ηγιάσθη διά του ανδρός· επειδή άλλως τα τέκνα σας ήθελον είσθαι ακάθαρτα, αλλά τώρα είναι άγια.

Σε αυτήν την περίπτωση, θα νόμιζε ότι το μωρό αναγεννάται επειδή αγιάζεται δια τον γονέων…

δ) Το μήνυμα-σκοπός των λόγων του λοιπόν είναι ως εξής: Ο Χριστός έζησε και πέθανε για όλες τις ηλικίες καθαγιάζοντας αυτές εν δυνάμει/πνευματικά καθώς πέρασε από όλα τα ηλικιακά στάδια του ανθρώπου. Αυτοί όμως που θα σωθούν είναι όσοι γίνουν παιδιά Του, «αναγεννηθούν δια Αυτού εν Θεώ». Όσοι αναγέννιονται, αναγνωρίζονται δηλαδή ως παιδιά Του και έτσι σώζονται, είναι συνειδητοί πιστοί, με εξαίρεση τα όποια μωρά ή παιδιά που μπορεί να πεθάνουν λόγω αρρώστιας ή ατυχήματος. Αυτά, θα σωθούν όμως, εξαιτίας του ότι ο Ιησούς γεννήθηκε και πέρασε από την ηλικία τους, αλλά και πέθανε και για αυτά, έτσι κατά χάριν αυτά θα ανα-γεννηθούν στην οπτική Του Θεού την Μέρα της ανάστασης.

--Αυτός είναι ο λόγος που τα έχει στην λίστα, μιλάει για το τέλος («για να μας σώσει όλους»), για την τελική σωτηρία του ανθρώπου, που αρχίζει όμως με την αναγέννηση του ως παιδί Του Θεού. Έτσι, αν ένα μωρό πεθάνει, Ο Κύριος που έζησε την ηλικία του και πέθανε και για αυτό το μωρό το αθώο (και σε οικογένεια απίστων να είναι) ΘΑ ΤΟ αναγνωρίσει ως παιδί Του (δηλαδή θα το γεννήσει ξανά μέσω της οπτοκής Του) και λογικά θα του δώσει Το Πνεύμα Του σώζοντας το. Με άλλα λόγια ένα μωρό μπορεί κατά χάριν να θεωρηθεί από τον Δίκαιο Θεό ως παιδί Του, όχι επειδή έλαβε το Άγιο Πνεύμα εν ζωή ή βαπτίστηκε, αλλά επειδή Ο Χριστός και έζησε την ηλικία του και πλήρωσε και για αυτό ως αποκομμένο γέννημά του Αδάμ. Χωρίς να γίνει ο άνθρωπος παιδί του Θεού, δεν σώζεται, το ίδιο πρέπει να συμβεί και για το μωρό που δεν είχε την ευκαιρία να μεγαλώσει να πιστέψει να βαπτιστεί και να σωθεί. Πρέπει δηλαδή να αναγνωριστεί από Τον Θεό ως παιδί Του και έτσι να λάβει το Πνεύμα της υιοθεσίας. Στην τελική δηλαδή όλοι όσοι θα σωθούν θα ΠΡΕΠΕΙ να αναγεννηθούν, να αναγνωριστούν ως παιδιά Του και να λάβουν το Πνεύμα Του, γεγονός που σφραγίζει την υιοθεσία. (Ελπίζω να προσέξεις πολύ καλά τι ΑΚΡΙΒΩΣ είπα…)

ε) Παραλείπει φυσικά (… ) ο συγγραφέας τα λόγια του λίγο πιο κάτω, μάλλον επειδή κάνουν τον Ειρηναίο να ακούγεται «ύποπτος»…, που λένε ότι ο Χριστός έγινε γέρος για τους γέρους!.. Διαβάζουμε: «So likewise He was an old man for old men, that He might be a perfect Master for all, not merely as respects the setting forth of the truth, but also as regards age, sanctifying at the same time the aged also, and becoming an example to them likewise.»

δηλαδή:

«Παρομοίως ήταν ένας γέρος για τους γέρους, ώστε να μπορεί να είναι για όλους τέλειος Κύριος, όχι μόνο όσο αφορά την προβολή της αλήθειας, αλλά επίσης και σχετικά με την ηλικία, καθαγιάζοντας ταυτόχρονα και τους ηλικιωμένους, γινόμενος παρομοίως και για αυτούς παράδειγμα.»

Ο άνθρωπος ζωγραφίζει με τις υποκειμενικές και αυθαίρετες απόψεις του, τίποτε άλλο. Έγινε γέρος ο Ιησούς Νίκο;;; Εκτός αν κάποιοι μεταγενέστεροι –βασιλικότεροι του βασιλέως- πρόσθεσαν στα λόγια του. –Φίλοι μείνετε στα όσα είπε Ο Χριστός και οι απόστολοι… είναι ο μόνος σίγουρος δρόμος!

Αλλά δε τελειώσαμε εδώ.

ζ) Έτσι, πέρα από το ότι μόλις ανέδειξα την κατάχρηση που έκανες των λόγων του, αποδεικνύοντας ότι ΚΑΜΙΑ σχέση δεν έχουν αυτά τα λόγια με βάπτισμα, τώρα θα σου δείξω τα ίδια τα λόγια του Ειρηναίου που φανερώνουν ότι πίστευε ότι μόνο άνθρωποι συνειδητοί βαπτίζονταν και λαμβάνανε την ουράνια εικόνα εν Χριστώ:

«And then, again, when [do we bear] the image of the heavenly? Doubtless when he says, you have been washed, believing in the name of the Lord, and receiving His Spirit. Now we have washed away, not the substance of our body, nor the image of our [primary] formation, but the former vain conversation. In these members, therefore, in which we were going to destruction by working the works of corruption, in these very members are we made alive by working the works of the Spirit.» (Against Heresies 5:11:2)

Μεταφράζω:

«Και τότε, πάλι, πότε [φέρουμε πάνω μας] την εικόνα του επουρανίου; Αναμφισβήτητα όταν αυτός [Ο Θεός] λέει, έχετε πλυθεί, πιστεύοντας στο όνομα Του Κυρίου, και έχοντας λάβει το Πνεύμα Του. Τώρα έχουμε (ξε)πλύνει μακριά, όχι το υλικό του σώματος, ούτε την εικόνα του [βασικού] σχηματισμού μας, αλλά την προηγούμενη μάταια συνομιλία. Σε αυτά τα μέλη, συνεπώς, στα οποία πηγαίναμε στην καταστροφή δουλεύοντας τα έργα της διαφθοράς, σε αυτά τα ίδια μέλη αναζωογονιόμαστε δουλεύοντας τα έργα το Πνεύματος» (Κατά Αιρέσεων 5:11:2)

---Βλέπεις λοιπόν Νίκο ότι ο Ειρηναίος πίστευε –σε απόλυτη συμφωνία με την ΚΔ- ότι αυτός που πλένεται με το βάπτισμα από τα έργα της καταστροφής, της διαφθοράς, της αμαρτίας, της προηγούμενης μάταιας συνομιλίας και που έτσι φοράει την εικόνα του επουρανίου, είναι αυτός για τον όποιο λέει ο Κύριος ότι έχει «πλυθεί, πιστεύοντας στο όνομα Του Κυρίου, και έχοντας λάβει το Πνεύμα Του.». Για τον Ειρηναίο, η πίστη προηγήθηκε του βάπτισμα αυτού που ντύθηκε την επουράνια εικόνα, άρα δεν μπορεί να πιστεύει σε μωρά που βαπτίζονται ώστε να λάβουν την εικόνα αυτή, διότι για τον Ειρηναίο η εικόνα αυτή είναι για όσους πιστεύουν. Αν πίστευε ότι μωρά αναγεννιόνται εδώ εν ζωή και κατά το βάπτισμα, δεν θα μπορούσε να γράψει κάτι τέτοιο!

Και έτσι Νίκο, ήδη απέδειξα ότι τους πρώτους δύο αιώνες ΔΕΝ έχουμε καμία αναφορά για βάπτισμα μωρών. Πάμε τώρα στον τρίτο αιώνα και ο επόμενος στην σειρά της λίστας του σάητ είναι ο Ιππόλυτος.

 

     Καθώς κλείσαμε τους πρώτους δύο αιώνες, θα προσθέσω και μία άλλη δήθεν «μαρτυρία» του δεύτερου αιώνα, που όμως αφορά τον πρώτο αιώνα, αυτή του Πολύκαρπου, που το σάητ τον έχει σε άλλη κατηγορία από την προηγούμενη που εξετάσαμε, στην κατηγορία της λίστας:

Έμμεσες μαρτυρίες (λίγο πριν τον Επίλογό του).

Διαβάζουμε εκεί λοιπόν ότι ο Πολύκαρπος: «Ογδοήκοντα και εξ έτη δουλεύω αυτώ….»

 

α) Αυτό, ρωτώ, θεωρείτε εσείς «έμμεση μαρτυρία» για το βάπτισμα μωρών;;;;;;; Είστε σοβαροί;;; Το αυτονόητο κανείς δεν το βλέπει;; Ανοίγουμε τα μάτια: Από μωρό «δούλευε» για τον Κύριο;;;; Μόνο και μόνο που λέει αυτό καταλαβαίνει και ο πιο φτωχός στο πνεύμα ότι δεν μπορεί να συνδέει τα λόγια του αυτά με το βάπτισμά του ως δήθεν μωρό! ΤΕΛΟΣ. Έτσι, μόνο δύο λογικές εξηγήσεις υπάρχουν:

1. Αν πέθανε 86 χρονών, μπορεί να χρησιμοποιεί μία απλή γενίκευση ως σχήμα λόγου, θέλοντας απλώς μέσω υπερβολής να τονίσει ότι όλη του την ζωή, όσο μπορούσε να θυμηθεί δηλαδή, υπηρετούσε Τον Κύριο. Με τίποτα αυτό δεν υπονοεί ότι βαπτίστηκε μωρό.

2. Στο σάητ διαβάζουμε ότι οι θεολόγοι Χρήστου και Νικολαΐδης πιστεύουν ότι γεννήθηκε περίπου το 80 μ.Χ. (αν και δεν μας δίνει το σάητ τα επιχειρήματά τους ως προς το πώς κατέληξαν σε αυτό το έτος), ενώ ο Φλορόφσκι, ότι γεννήθηκε το 70 μ.Χ (ούτε μας λέει το σάητ πως αυτός κατέληξε στο 70 μ.Χ.). Επίσης, δεν είναι σίγουρο και πότε μαρτύρησε/πέθανε για αυτό και ο Φλορόφσκι γράφει (κίτρινη έμφαση δική μου): «και πέθανε πιθανόν το 155 ή το 156» και ο Νικολαΐδης γράφει: «όταν μαρτυρούσε, ίσως το 167 μ.Χ. επί Μάρκου Αυρηλίου»!! Θα μπορούσε έτσι κάλλιστα να είχε γεννηθεί το 70 που λέει ο Φλορόφσκι και να πέθανε περίπου το 167 που λένε ο Χρήστου και ο Νικολαΐδης, και έτσι να βαπτίστηκε 10 χρονών και να υπηρετούσε τον Κύριο από τότε μαζί με τους γονείς του, υπηρετούσε φυσικά όπως ένα μικρό παιδί βοηθάει στο έργο των γονεών για Τον Κύριο. Σε αυτή τη περίπτωση, η μαρτυρία του λοιπόν δεν είναι υπέρ του βαπτίσματος μωρών, αλλά υπέρ του βαπτίσματος συνειδητών ατόμων!

β) Στο σάητ όμως που μας παρέθεσες διαβάζουμε τα εξής περίεργα:

«Έτσι λοιπόν, προκύπτουν τα εξής συμπεράσματα:

 «Αν κρίνει κανένας από το κείμενο του Μαρτυρίου του Αγίου Πολυκάρπου, όπου […] απάντησε: ‘’Ογδοήκοντα και εξ έτη δουλεύω αυτώ’’ […] όταν μαρτυρούσε, ίσως το 167 μ.Χ. επί Μάρκου Αυρηλίου, να ήταν υπέργηρος· νοουμένου, βέβαια, ότι τον αριθμό ‘’86 έτη’’ ο Πολύκαρπος αριθμούσε όχι τόσο από τη γέννησή του, όσο από την ημέρα της βάπτισής του. Έτσι το πιο πιθανό είναι ότι γεννήθηκε το 80 μ.Χ.»[Νικολαΐδης Ι. Νίκος, «Αποστολικοί Πατέρες», ό.π.]

 

Την ίδια άποψη εκφράζει και ο πατρολόγος Παναγιώτης Χρήστου:

«… δεν είναι δυνατόν να εξαχθή θετικόν συμπέρασμα [για τη χρονολογία γέννησής του], διότι δεν είναι σαφές, αν τα 86 έτη εννοούνται διανυθέντα από της γεννήσεως ή από της επιστροφής και βαπτίσεως·  θα έπρεπε μάλλον να εκληφθή συμβαίνον το δεύτερον, εκτός εάν ο ιεράρχης εγεννήθη εις χριστιανικήν οικογένειαν»»

Δεν είναι καθόλου καλή η διατύπωση του Νικολαΐδη (πρώτη παράγραφος). Αν όμως εννοεί απλώς ότι ο Πολύκαρπος φέρει στην σκέψη του το βάπτισμα (αντί τη γέννησή του παρόλο που δήθεν ήταν στην ίδια περίοδο) επειδή η ημέρα του βαπτίσματος μπορεί να θεωρηθεί ημέρα υπηρεσίας προς τον Κύριο και όχι η γέννηση, τότε το ερώτημα είναι: Ο Πολύκαρπος θεωρούσε ότι όταν δήθεν τον βάπτισαν μωρό, άρχισε να «δουλεύει» για Τον Κύριο;;;; Αστεία πράγματα, τουλάχιστον!

Ο δε Χρήστου (δεύτερη παράγραφο), γίνεται πιο κατανοητός καθότι λέει:

«…ή από της επιστροφής και βαπτίσεως·  θα έπρεπε μάλλον να εκληφθή συμβαίνον το δεύτερον, εκτός εάν ο ιεράρχης εγεννήθη εις χριστιανικήν οικογένειαν»

---Προσέξτε φίλοι ότι το «από της επιστροφής» δεν το έχει τονίσει με έντονο μαύρο όπως έκανε με τα υπόλοιπα!  Έτσι, ο Χρήστου, που φυσικά –ως «Ορθόδοξος»- οφείλει να πιστεύει στο βάπτισμα μωρών, μας λέει μεν ότι ο Πολύκαρπος μάλλον εννοούσε 86 χρόνια από την επιστροφή του στον Χριστό και έτσι συνάμα από του βαπτίσματός του. Και προσθέτει «εκτός εάν ο ιεράρχης εγεννήθη εις χριστιανικήν οικογένειαν» και άρα δήθεν τον είχαν βαπτίσει μωρό…    . Θα έπρεπε κάποιος να είχε πει στον συγκεκριμένο καθηγητή και πατρολόγο ότι μωρά ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΔΟΥΛΕΎΟΥΝ ΓΙΑ ΚΑΝΈΝΑ, ΟΥΤΕ ΚΑΝ ΓΙΑ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΤΟΥΣ(!!!!!!) αλλά και ότι δεν έχουμε λόγο να πιστεύουμε ότι Ο Πολύκαρπος ΈΛΕΓΕ ΑΝΟΗΣΊΕΣ∙ ήξερε ο Πολύκαρπος ότι θα καταλάβουμε τα αυτονόητα.

 

γ) Και κλείνει αυτή η… έμμεση μαρτυρία (μην γελάτε!...  ) με τα εξής απίστευτα:

«Αυτό που ενισχύει ακόμα περισσότερο την θέση ότι η μαρτυρία του Πολυκάρπου, «Ογδοήκοντα και εξ έτη δουλεύω αυτώ» αναφέρεται στο βάπτισμα του, είναι η μαρτυρία του Κλήμη Αλεξανδρείας που λέει:

«Αυτίκα δούλος Θεού άμα τω ανελθείν του βαπτίσματος και Κύριος των ακαθάρτων λέγεται Πνευμάτων· και εις ον προ ολίγου ενήργουν, τούτον ήδη φρίσσουσιν [Κλήμη Αλεξανδρείας, «Εκ των του Θεοδότου και της Ανατολικής διδασκαλίας», PG 9,693.].

Δηλαδή, σύμφωνα με τον Κλήμη, «δουλεύει» (γίνεται δούλος/υπηρετεί) στον Θεό κάποιος, από τη στιγμή που βαπτίστηκε.»

Το προσέξατε αυτό το «Αυτό που ενισχύει ακόμα περισσότερο…»  Πολύ γέλιο μιλάμε αν δεν ήταν για κλάματα!!! Μα αυτά που παρέθεσε δεν ενισχύουν ΚΑΘΟΛΟΥ την αυθαιρεσία ότι ο Πολύκαρπος αναφερότανε στο βάπτισμά του δήθεν ως μωρό! Έλεος! ΤΟ ΑΝΤΙΘΕΤΟ!!!

1. Ο Κλήμης Αλεξανδρείας φυσικά δεν πίστευε στο βάπτισμα μωρών. Τα λόγια που το σάητ/άρθρο έχει σε έντονο μαύρο, απλά μας λένε ότι όσοι βγαίνουν από το νερό του βαπτίσματος, είναι πλέον δούλοι Κυρίου(!), και αυτό είναι αλήθεια. Πώς όμως αυτό συνηγορεί ότι ο Πολύκαρπος λέγοντας «Ογδοήκοντα και εξ έτη δουλεύω αυτώ..» εννοούσε από τότε που βαπτίστηκε… μωρό;!;!
2. Ο Κλήμης Αλεξανδρείας τον οποίο επικαλείται το άρθρο, πράγματι όπως είπαμε πίστευε ότι γίνεται κανείς δούλος Του Θεού όταν βαπτιστεί, αλλά τι άλλο πίστευε ο Κλήμης και μας το λέει στην ίδια πρόταση;!; Ότι αυτοί που βαπτίζονται γίνονται δούλοι του Θεού, άρα:

α) είναι συνειδητά άτομα και μπορούν να υποταχθούν σε Αυτόν, Τον Κύριο τους∙ αυτό υπαινίσσεται η λέξη «δούλος»!!!

β) αν και έγιναν «δούλοι» Θεού, έγιναν όμως ταυτόχρονα και «κύριοι» στα ακάθαρτα πνεύματα τα οποία επιδρούσαν προηγουμένως πάνω τους. Ποιοι έγιναν «κύριοι»…. τα μωρά;;;; (Προσέξτε ότι έβαλαν το «κύριοι» με κεφαλαίο, νομίζοντας ότι εννοεί τον Χριστό!  Πράγμα που σημαίνει ότι δεν καταλαβαίνουν τι διαβάζουν!...  )

γ) πλέον τα ακάθαρτα πνεύματα φρίττουν όταν τους βλέπουν τώρα ως δούλους Θεού! Άραγε τα ακάθαρτα πνεύματα βλέπουν… τα μωρά (;) ως… δούλους Θεού;; Και από αυτά φρίττουν;;;  

 

Έτσι, Ο Κλήμης πίστευε ότι δούλος Κυρίου γίνεται κανείς όταν βαπτιστεί ως συνειδητό άτομο! Άρα, η μόνη άμεση σχέση μεταξύ των λόγων του και του Πολύκαρπου είναι μόνο η χρήση της έννοιας «δούλος/δουλεύω» και η μόνη έμμεση σχέση προκύπτει μόνο αν θεωρήσουμε ότι λέγοντας ο Πολύκαρπος «80 και 6 χρόνια δουλεύω για Αυτόν…», εννοούσε από τότε που βαπτίστηκε σε ηλικία ίσως 10 χρονών, πράγμα που συμφωνεί με τον Κλήμη ότι πρέπει κανείς να μπορεί να είναι συνειδητό άτομο ώστε να βαπτιστεί και να θεωρείται «δούλος» Θεού!

(Θα δούμε αργότερα και τι άλλα ξεκάθαρα μας λέει ο Κλήμης Αλεξανδρείας περί βαπτίσματος, πράγματα που αποκλείουν το βάπτισμα μωρών.)

 

Φίλοι βλέπεται και με αυτήν την προσπάθειά τους, ότι υπάρχει απεγνωσμένη ανάγκη να βρουν το βάπτισμα των μωρών στους πρώτους δύο αιώνες και ειδικά στον πρώτο!!! Αλλά όλα είναι όπως λέει ο λαός… ΜΟΥΦΑ!!!!!!!! Μούφα Νίκο που εκθέτει και ντροπιάζει εσένα και τους έχοντες τέτοιες θέσεις στην θρησκεία σας.

 

Προσέξτε φίλοι ότι μέχρι εδώ, μέχρι δηλαδή τον δεύτερο αιώνα αν και έχουμε γραπτές μαρτυρίες υπέρ του βαπτίσματος συνειδητών ανθρώπων, δεν έχουμε καμία γραπτή μαρτυρία για βάπτισμα μωρών, και καλούμαστε να πιστέψουμε ότι ήταν διαδεδομένη πρακτική σε όλη την κκλησία!! Είναι δυνατόν;; Δεν θα έπρεπε εδώ να κλείσει το θέμα, ειδικά όταν η ίδια σιωπή, μάλλον πιο εκκωφαντική σιωπή (εφόσον υπάρχουν τόσα χωρία που αποκλέιουν την δυνατότητα να υπάρχει τέτοια πρακτική) εντοπίζεται και στην ΚΔ;; Αλλά ας προχωρήσουμε να δούμε και του τρίτου αιώνα.

 

Γ) Ο Ιππόλυτος (επίσκοπος Ρώμης) το 215 μ.Χ. έγραψε το ακόλουθο σημείο που παραθέτει το σάητ σου:

««Θα αφαιρέσουν τα ενδύματά τους. Και πρώτα, βαπτίστε τα μικρά· αν αυτά μπορούν να μιλήσουν για λογαριασμό τους, θα το κάνουν· αν όχι [δηλ. αν δεν μπορούν να μιλήσουν για λογαριασμό τους], οι γονείς τους ή άλλοι συγγενείς θα μιλήσουν αντί γι’ αυτά. Μετά, βαπτίστε τους άνδρες».»

Αν και λογικά μιλάει για προϋπάρχουσα πρακτική, και έτσι μάλλον το βάπτισμα μωρών να ξεκινάει κάπου το 180 μ.Χ., αυτό που εδώ λέει γράφτηκε περίπου 165 χρόνια μετά την συγγραφή των βιβλίων της ΚΔ. Το ερώτημα που πρέπει να ρωτήσει κάθε αντικειμενικά σκεπτόμενος ερευνητής, είναι, γιατί να δώσει τέτοια οδηγία σχεδόν μετά από ενάμιση αιώνα (!) για μία πρακτική τόσο δήθεν απαραίτητη για την Χριστανική οικογένεια; Σε ποιους τις δίνει; Οι πρεσβύτεροι δεν ξέραν τι να κάνουν; Λες και μιλάει σε πιστούς που δεν ξέρανε για βάπτισμα μωρών. Η ηλίου φαεινότερη απάντηση είναι, επειδή ο νηπιοβαπτισμός δεν είχε εξαπλωθεί παντού, αλλά ήταν τοπικό φαινόμενο! Αρχές λοιπόν του τρίτου αιώνα βρίσκουμαι τις οδηγίες για μία πρακτική που φυσικά ΔΕΝ ήταν της Εκκλησίας.

Ο Ιππόλυτος μάλιστα ήταν αυτός που διδάξε πώς να εξορκίζονται τα μωρά κατά το βάπτισμα… Και αυτό από τους αποστόλους το πήρε;;;;; Παραμύθια!

Για το συγκεκριμένο σύγγραμμα όμως διαβάζουμε στο Wikipedia:

 «Recent scholarship has highly contested this attribution. (Υποσ.2# Bradshaw, Paul F. (2002). The Search for the Origins of Christian Worship. Oxford University Press. pp. 78–80. ISBN 978-0-19-521732-2) If the Apostolic Tradition was work of Hippolytus, it could be dated about AD 215 and its origin would be Rome. On the contrary recent scholars (see [δες προηγούμενη υποσημείωση 2#]) believe that it contains material of separate sources ranging from the middle second to the fourth century (υποσ.3# Bradshaw, Paul; Johnson, Maxwell E.; Philips, L. Edwards (2002). The Apostolic Tradition: A Commentary. Hermeneia. Minneapolis: Fortress Press.ISBN 978-0-8006-6046-8) being gathered and compiled on about AD 375-400, probably in Egypt or even to Syria. Some scholars also suggest that the Apostolic Tradition portrays a liturgy that was never celebrated (υποσ.4# Johnson, Lawrence J. (2009). Worship in the Early Church: An Anthology of Historical Sources. Vol 1. Liturgical Press. p. 194. ISBN 978-0-8146-6197-0)

Με λίγα λόγια λέει ότι το κείμενο αυτό («Αποστολική παράδοση»), αν υποθέσουμε/δεχτούμε ότι ήταν του Ιππόλυτου, άνηκε στις αρχές του τρίτου αιώνα (το 215 μ.Χ.) και ο τόπος συγγραφής του θα ήταν η Ρώμη. Το κείμενο αυτό επανανακαλύφθηκε στο πρώτο μέρος του εικοστού αιώνα. Οι σύγχρονοι λόγιοι εναντιώνονται μέγιστα στην ιδέα ότι το κείμενο αυτό είναι του Ιππόλυτου, διότι εμπεριέχει προσθήκες από διάφορες πηγές του δεύτερου μισού του δεύτερου αίωνα μέχρι τον τέταρτο αιώνα, προσθήκες που θεωρούν ότι μάλλον ενώθηκαν περίπου το 375-400, πιθανόν στην Αίγυπτο ή ακόμα στην Συρία.

 

–Έτσι φίλοι, κατά πόσο αυτά όλα μπορεί να τα εμπιστευτεί κανείς ως γνήσια έργα τους εναπόκειται όχι σε «ειδικούς» μόνο (τους χωρτάσαμε…όσοι από μας), αλλά στην κρίση τελικά του κάθε ερευνητή∙ ειδικός τελικά είναι ο κάθε γνωστικός, σχολαστικός και Θεοφοβούμενος και έτσι αντικειμενικός ερευνητής, οι δε υπόλοιποι θα «σπρώχνουν» την θρησκεία τους. Όπως θα τονίζω πάντα, το σίγουρο μας το έδωσε ο Θεός και είναι ΜΟΝΟ Η ΓΡΑΦΗ (για να μην πέφτουμε θύμα του καθενός), και αυτή πράγματι καταρρίπτει το δήθεν θεοσύστατο μία τέτοιας πρακτικής όπως το βάπτισμα μωρών.

 

Δ) Ο Ωριγένης το 237 μ.Χ(!!), περίπου δηλαδή 180 χρόνια μετά από τα βιβλία της ΚΔ, έγραψε το ακόλουθο σημείο: (Σχόλια στη Προς Ρωμαίους 5:9)

««Μπορεί κάποιο παιδί που μόλις γεννήθηκε να αμαρτήσει; Κι όμως, όπως φαίνεται από τους Ψαλμούς (50,5-7) και τον Ιώβ (14,4), έχει αμαρτία, για την οποία πρέπει να προσφέρει κάποια θυσία […] Για τον λόγο αυτό η Εκκλησία έλαβε από τους Αποστόλους την παράδοση να βαπτίζονται και τα παιδιά. Οι άνθρωποι, στους όποιους παραδόθηκαν τα ιερά Μυστήρια, γνώριζαν ότι μέσα στον καθένα μας υπήρχε έμφυτη η μόλυνση της αμαρτίας, η οποία έπρεπε να ξεπλυθεί δι’ ύδατος και Πνεύματος»»

Άλλο μπουμπούκι και αυτό…

---1) Για αρχή σφάλει επικαλούμενος το Ψαλμό 50:5-7 διότι δεν αφορά αμαρτία του μωρού, αλλά των γονέων, δεν θα το αναλύσω εδώ, ψάξτε το. Το δε Ιώβ 14:4 που αναφέρει είναι επίσης άσχετο καθότι επίσης αφορά τους γονείς και όχι το μωρό. Αν θελήσεις, να σου το αναλύσω όμως, αλλά λέω να μην το κάνω και αυτό μπροστά στο βουνό της παραπληροφόρησής σου που ακολουθεί.

2) Για όσους δεν ξέρουν, ο Ωριγένης δεν πίστευε στην ανάσταση των σωμάτων, πίστευε ότι το Αίμα του Χριστού δόθηκε ως αντίλυτρο στον…. Σατανά, για την αγορά των ανθρώπων(…!), πίστευε ότι η πτώση του ανθρώπου συνέβη πριν την δημιουργία τους(…), και ότι Ο Χριστός θα σταυρωθεί ξανά στο μέλλον για την σωτηρία των δαιμονίων και έτσι και ο Σατανάς θα σωθεί! Δεν πίστευε στην κόλαση, αλλά στην μετενσάρκωση! Καταλαβαίνει κανείς μάλλον πόσο αδιάφορο με αφήνει η κρίση/γνώμη του για οτιδήποτε, όταν παρόλο τα κείμενα της Αγίας Γραφής κατέληγε σε τέτοια συμπεράσματα. Για έναν σκεπτόμενο πάντως ερευνητή κάνει εντύπωση πώς ένας τέτοιος άνθρωπος έχαιρε τόση εκτίμηση, στο σημείο να θεωρείται από τις πιο σημαντικές μορφές και να έχει τόσους οπαδούς (με στενή και ευρεία έννοια), τους λεγόμενους «Ωριγενιστές» … Αυτό όμως, τι λέει άραγε για την κατάσταση των συγκεκριμένων εκκλησιών με τις οποίες ερχότανε σε επαφή; Αυτό που μου έρχεται στην σκέψη είναι το «ο ένας μονόφθαλμος μεταξύ τυφλών» (δεν ξεχνάμε ότι υπήρχε και πολύ αγραμματοσύνη η οποία έτσι ευνοούσε την αποδοχή και επικράτηση πλανών). Τι άγνοια δηλαδή σε τόσους πιστούς! Ό,τι θέλανε λέγανε στο ποίμνιο και ένα μεγάλο μέρος του ακολουθούσε πιστά (ό,τι συμβαίνει και σήμερα και στα τρία Χριστεπώνυμα θρησκεύματα). Και μετά ψάχνουν μερικοί να βρούν γιατί υπήρχαν τόσες πλάνες… Τελικά, νωρίς-νωρίς τον πήραν τον Ωριγένη πρέφα… συγκεκριμένα το…. 553 μ.Χ  (αν και έζησε το 2^ο με 3^ο αιώνα και το κακό το έκανε!) και αναθέματιστηκε από την λεγόμενη 5^η οικουμενική σύνοδο (2^η Κωνσταντινούπολης).

Πάρα ταύτα όμως, μπορούμε να μείνουμε στην ιστορική έστω μαρτυρία του, αλλά θα πρέπει να προσέξουμε τα εξής σημεία:

α. Αν και ξεκινάει να μιλά για παιδιά που μόλις γεννήθηκαν (μωρά), λέει ότι η Εκκλησία έλαβε από τους αποστόλους να βαπτίζονται…. παιδιά…. Και εδώ είναι που την πάτησε φίλοι! 1. Η Εκκλησία δεν παρέλαβε τέτοια εντολή, ούτε από τους αποστόλους, ούτε από Τον Κύριο, και η απόδειξη είναι τα συγγράμματα της Καινής Διαθήκης!!! 2. Φαίνεται ότι επειδή θεωρούσε ότι οι απόστολοι έδωσαν εντολή να βαπτίζονται παιδιά, άρα, αυτός και άλλοι, υπέθεσαν ότι και τα μωρά πρέπει να βαπτίζονται!

β. Υπάρχει περίπτωση αυτός ο πλανεμένος πλάνος να το έβγαλε το όλο αυτό συμπέρασμα από το μυαλό του και να μην είχε ακούσει ποτέ από κάποιον ότι οι απόστολοι έδωσαν εντολή να βαπτίζουν μωρά. Δεν το αποκλείω με τέτοιο πνεύμα πλάνης που είχε.

γ. Αν και δεν είναι το θέμα μας ακριβώς, τα τελευταία λόγια του είναι επίσης ανοησίες: «Οι άνθρωποι, στους όποιους παραδόθηκαν τα ιερά Μυστήρια, γνώριζαν ότι μέσα στον καθένα μας υπήρχε έμφυτη η μόλυνση της αμαρτίας, η οποία έπρεπε να ξεπλυθεί δι’ ύδατος και Πνεύματος». Δεν υπάρχει καμία έμφυτη μόλυνση της αμαρτίας του Αδάμ, που και να υπήρχε ένα μωρό που δεν ευθύνεται ΚΑΘΟΛΟΥ για αυτό, δεν πρόκειται να ριχτεί στην κόλαση από Έναν Δίκαιο Θεό αγάπης!! Πέραν λοιπόν από την κατάχρηση που και αυτός έκανε του Ρωμαίους κεφ.7 και κυρίως του κεφ.5, δεν υπάρχει τίποτα σχετικά στα συγγράματα της ΚΔ.

Πάντως λίγα χρόνια πριν, το 233μ.Χ είχε γράψει και σχόλια στο Ευαγγελίου του Λουκά και εκεί δίνει πάλι εξηγήσεις στο γιατί να βαπτίζονται μωρά. Και εκεί και εδώ όμως, παρατηρούμε ότι θέτει ερωτήσεις πιστών (τις οποίες απαντάει), πράγμα που δύναται να είναι στίγμα ότι το βάπτισμα μωρών είχε βρει αντίσταση από την Εκκλησία και έτσι αυτές οι ερωτήσεις να ήταν ουσιαστικά των «αντιφρονούντων» (που υπήρχαν και αρχές του 5^ου αιώνα όπως είδαμε) οι οποίες και έπρεπε να απαντηθούν. Αν όπως είπα πίστευε ότι οι απόστολοι είπανε να βαπτίζονται «παιδιά», μπορεί να το παρανόησε νομίζοντας ότι πρέπει να βαπτίζονται και μωρά και από την άλλη, εφόσον πίστευε ότι ο άνθρωπος είναι μολυσμένος από την αμαρτία εκ γενετής έχοντας πάλι παρανοήσει το Ρωμαίους 5 (και πράγματι αυτό έγινε όπως θα δούμε), ε, τότε, αυτό θα εξηγούσε την θέση του στην ομιλία αυτή ότι τα μωρά είναι μολυσμένα εκ γενετής και άρα για αυτό πρέπει να βαπτίζονται. Ας δούμε αυτά τα λόγια του στην ανάλυση του Ευαγγελίου του Λουκά:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Μεταφράζω: (έμφαση δική μου)

« Χριστιανοί αδερφοί συχνά κάνουν μία ερώτηση. Η περικοπή από τις Γραφές που διαβάσαμε σήμερα με ενθαρρύνει να το δούμε ξανά. Μικρά παιδιά βαπτίζονται «εις άφεση αμαρτιών». Τίνος είναι οι αμαρτίες; Πότε αμάρτησαν; Ή και πως αυτή η εξήγηση του πλυσίματος μέσω βαπτίσματος να ισχύει στην περίπτωση μικρών παιδιών, αν όχι σύμφωνα με την ερμηνεία για την οποία μιλήσαμε νωρίτερα; «Κάνενας άνθρωπος δεν είναι καθαρός από λεκέ/μόλυνση, ούτε καν αν η ζωή του πάνω στην γη διαρκούσε μία μέρα.» Μέσω του μυστηρίου του βαπτίσματος, οι λεκέδες/μολύνσης της γέννησης παραγκωνίζονται/τίθονται εκτός. Για αυτό το λόγο, ακόμα και μικρά παιδιά βαπτίζονται. Διότι, «αν δεν γεννηθεί κανείς από νερό και πνεύμα, δεν θα μπορέσει να μπει στην βασιλεία των ουρανών.» »

Σε αυτά τα λόγια του:

1. μπορεί κανείς έστω να υποψιαστεί ότι υπήρχε προβληματισμός με το βάπτισμα μωρών, εφόσον «συχνά» του κάνανε τέτοια ερώτηση σχετικά με τα αναμάρτητα μωρά, και ότι κάποιες διοικήσεις εξάπλωσαν το βάπτισμα μωρών.

2. φαίνεται η λάθος κατανόηση του Ρωμ.5 (κεφάλαιο και με το οποίο ο ίδιος είχε ασχοληθεί εκτενέστερα), πράγμα που εξηγεί γιατί θεωρεί λογικό ότι και μωρά μπορούν να βαπτίζονται.

3) Το πως παρέβλεψε Ο Κύριος και οι απόστολοι να μας πούνε ότι τα μωρά έχουν πνευματικό λεκέ, ΜΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΔΙΑΝΟΗΤΟ! Ειδικά εφόσον υποτίθεται αφορά και σωτήρια τελετή η οποία ήταν δήθεν και για μωρά!!!!!!!!

 

E) Ο επόμενος στην σειρά είναι ο Κυπριανός, και γράφει τα ακόλουθα λόγια σε επιστολή του (58) στον επίσκοπο Φείδο ο οποίο ρώτησε σχετικά με τον αν επιτρέπεται να βαπτίζονται μωρά πριν την 8^η μέρα από την γέννησή τους. Του απαντάει ο Κυπριανός με άλλους 66 επισκόπους οι οποίοι σε σύνοδο στην Καρθαγένη-Αφρικής περίπου το 253 μ.Χ. (!) είχαν αποφασίσει ότι μπορούσαν να βαπτίζονταν μωρά και πριν την 8^η μέρα τους. Του γράφουν αυτοί λοιπόν τα ακόλουθα (με μετάφραση μου από κάτω σε κόκκινο):

«1. Cyprian, and others his colleagues who were present in council, in number sixty-six, to Fidus their brother, greeting.» 

1. Κυπριανός, και άλλοι, οι συνάδελφοί του που ήταν παρόντες στην σύνοδο, στον αριθμό 66, στον Φείδο τον αδερφό, χαιρετισμούς…..

Και πιο κάτω του γράφουν (αυτό το μέρος που παραθέτει και το σάητ/το βάζω εδώ σε κίτρινο):

««… αν μέχρι και στους μεγαλύτερους αμαρτωλούς και σε εκείνους που είχαν αμαρτήσει πολύ ενώπιον του Θεού όταν στην συνέχεια πίστεψαν τους δόθηκε άφεση - και κανείς (τους) δεν κωλύεται από το βάπτισμα και την Χάρη -  πόσο μάλλον θα έπρεπε εμείς να διστάζουμε να εμποδίζουμε ένα βρέφος το οποίο, έχοντας γεννηθεί πρόσφατα δεν έχει αμαρτήσει, παρά μόνο επειδή είναι γεννημένο με σάρκα κατά τον Αδάμ, έχοντας προσλάβει την μόλυνση του αρχαίου θανάτου στην αρχή της γέννησής του και το οποίο ακριβώς εξ αιτίας αυτού προσεγγίζει ευκολότερα την αποδοχή της αφέσεως αμαρτιών (όχι των δικών του αμαρτιών αλλά των αμαρτιών άλλου) οι οποίες σε αυτό χαρίζονται»»

Και κλείνει ο Κυπριανός λέγοντάς του:

6. And therefore, dearest brother, this was our opinion in council, that by us no one ought to be hindered from baptism and from the grace of God, who is merciful and kind and loving to all. 

6. Και έτσι, πολυτιμότατε αδερφέ, αυτή ήταν η γνώμη μας στη σύνοδο, ότι από εμάς κανείς δεν πρέπει να εμποδίζεται από το βάπτισμα και από την χάρη Του Θεού, Ο Οποίος είναι Ελεήμον και Ευγενικός και Αγαπητικός προς όλους.

 

Βάσει των πιο πάνω, έχω να πω τα εξής.

1) Προσέξτε ότι στο σάητ, καμία αναφορά δεν υπάρχει στο ότι ο Φείδος που κάνει την ερώτηση στην οποία ουσιαστικά απαντάει η σύνοδο μέσω του Κυπριανού, ήταν ένας επίσκοπος. Γιατί άραγε η αποσιώπηση αυτή; Επειδή:

α) δεν θέλουν να συνειδητοποιήσετε ότι ένας επίσκοπος είχε άλλη «γνώμη» και πρακτική στο βάπτισμα μωρών από άλλους επισκόπους στην ίδια εποχή, στην ίδια περιοχή! Ίσως επειδή έτσι μπορείτε να σκεφτείτε ότι κάτι άλλο παρέλαβε αυτός από προηγούμενους και να αναρωτηθείτε: «γιατί;!» Δεν το θέλουν αυτό.

β) για να υπάρχει άλλη γνώμη και πρακτική ενός επισκόπου στο νηπιοβάπτισμα, τότε δεν υπήρχε η ακριβώς ίδια τέλεση της πρακτικής του βαπτίσματος μωρών παντού.

2) Δείτε ότι στο σάητ που μας έδωσε ο Νίκος δεν αναφέρουν καν τα άλλα λόγια του Κυπριανού της ίδιας επιστολής του στον Φείδο, τα οποία φανερώνουν ότι:

α) δεν αναφέρει ΠΟΥΘΕΝΑ ΣΕ ΟΛΟΚΛΗΡΗ ΤΗΝ ΕΠΙΣΤΟΛΗ ΤΟΥ ότι θεωρούσε Θεοσύστατη πρακτική το βάπτισμα μωρών κατά την γέννησή τους, αλλά ότι αντιθέτως

β) ..έδινε την δική του λογική και εξήγηση στο γιατί να βαπτίζονται μωρά και από τις πρώτες μέρες και όχι από την 8^η και μετά που νόμιζε ο επίσκοπος Φείδος! Θυμίζω τα λόγια του που μας δείχνουν ότι ο ίδιος ο Κυπριανός, την γνώμη του και της συνόδου (!) έλεγε στον επίσκοπο Φείδο:

 

«4. For, with respect to what you say, that the aspect of an infant in the first days after its birth is not pure, so that any one of us would still shudder at kissing it,[2] we do not think that this ought to be alleged as any impediment to heavenly grace. For it is written, "To the pure all things are pure." (Titus 1:15)…»

«Διότι σε σχέση με αυτό που λες ότι το βρέφος δεν είναι καθαρό τις πρώτες μέρες μετά τη γέννησή του ώστε αποστρεφόμαστε να το φιλήσουμε, δεν νομίζoυμε ότι αυτό αποτελεί εμπόδιο γιά τη θεία χάρη. Εξάλλου είναι γραμμένο, ‘στον καθαρό όλα είναι καθαρά’ (Τίτ. α΄ 15)…»

5.«For which reason we think that no one is to be hindered from obtaining grace by that law which was already ordained, and that spiritual circumcision ought not to be hindered by carnal circumcision, but that absolutely every man is to be admitted to the grace of Christ,…».

«Γι’ αυτό το λόγο νομίζουμε ότι ο παλαιός νόμος δεν πρέπει να εμποδίζει κανέναν να λάβει τη χάρη, ούτε η πνευματική περιτομή να εμποδίζεται από τη σαρκική, αλλά οι πάντες πρέπει να γίνονται δεκτοί στη χάρη του Χριστού,…»

6. And therefore, dearest brother, this was our opinion in council, that by us no one ought to be hindered from baptism and from the grace of God, who is merciful and kind and loving to all. 

6. Και έτσι, πολυτιμότατε αδερφέ, αυτή ήταν η γνώμη μας στη σύνοδο, ότι από εμάς κανείς δεν πρέπει να εμποδίζεται από το βάπτισμα και από την χάρη Του Θεού, Ο Οποίος είναι Ελεήμον και Ευγενικός και Αγαπητικός προς όλους.

 

Μα αν χάριν της συζήτησης υποθέσουμε ότι έλαβαν εντολές οι πρώτοι μαθητές Του Κυρίου από τον Κύριο για το βάπτισμα μωρών, εντολές που υποτίθεται έδιναν στις εκκλησίες, α) πώς ο επίσκοπος Φείδος είχε άλλη οπτική, που για να τον κάνουν επίσκοπο, άλλοι προηγούμενοι αυτού επίσκοποι, από τους οποίους λογικά έμαθε, κάνανε τα ίδια με αυτόν!;; Και β) πώς ο Κυπριανός και οι υπόλοιποι επίσκοποι δίνουν… την «γνώμη» τους σχετικά, βάσει της σκέψης ότι «Ο Θεός είναι… αγαπητικός προς όλους»…;;; Μα εδώ μιλάμε υποτίθεται για μία θεμελιώδη δήθεν Θεοσύστατη εντολή και πρακτική που αφορά τα μωρά, ουσιαστικά αφορά και τους πυρήνες τις Εκκλησίας, τις οικογένειες! Μάλιστα δημιουργεί δύο κατηγορίες βαπτισμένων: μωρών και συνειδητών ανθρώπων!

(Θυμίζω, ότι εδώ πλέον βρισκόμαστε στην σφαίρα της θρησκευτικής φαντασίας, έχοντας αφήσει πίσω προ πολλού ότι όπως απέδειξα, τέτοια διδαχή βαπτίσματος μωρών ή αντίστοιχα πρακτικά παραδείγματα έστω, δεν υπήρχαν στην πρώτη Εκκλησία Του Κυρίου και των αποστόλων, μάλιστα τα λόγια τους σαφέστατα μαρτυρούν κατά της «θεολογικής» πιθανότητας έστω να μπορούσε να υπάρχει τέτοια πρακτική!)

---Όσο αφορά τα συγκεκριμένα λόγια του Κυπριανού που παραθέτει το σάητ (που έβαλα σε κίτρινο), αν και αυτά, περίπου 150 χρόνια μετά την συγγραφή των βιβλίων της ΚΔ, είναι λοιπόν μαρτυρία ότι κάποιες εκκλησίες βάπτιζαν μωρά, είναι επίσης μαρτυρία όμως (που δείχνει μέχρι στιγμής να είναι συνήθεια μάλλον...) ότι υπήρχαν διαφοροποιήσεις στην πρακτική αυτή και από ΕΠΙΣΚΟΠΟΥΣ (όπως ο Φείδος). Θα δούμε και άλλα.

 

Κάνει εντύπωση στο σάητ αυτό, πόσο οι συγγραφείς του συγκεκριμένου άρθρου ουσιαστικά «πανηγυρίζουν» τρόπο τινά με στόμφο αυτή την σύνοδο και παραβλέπουν αυτά που είναι μπροστά στα μάτια τους κυνηγώντας… τους… «πελαγιανιστές» (). Τρομάρα τους! Δεν ξέρουν τον Χριστιανισμό και θεολογούν από πάνω! Μήπως το πανηγύρι τους είναι για να ρίξουν στάχτη στα μάτια μας τελικά;; Ή απλώς, μέσα στο κηνύγι φαντασμάτων, παραβλέπουν ότι Ο Κυπριανός α) γράφει και δίνει γνώμη, προτροπή και οδηγίες β) σε επισκόπο (!) που λογικά θα έπρεπε να τα ξέρει ήδη ΤΑ ΒΑΣΙΚΑ(;!) και γ) ότι δεν επικαλείται ότι έλαβε η Εκκλησία μία τέτοια πρακτική βαπτίσματος μωρών από των Κύριο και τους αποστόλους (αλλά απλώς δίνει την γνώμη τους με τις σχετικές ανθρώπινες εξηγήσεις).

Αν και δεν θέλω να επεκταθώ σε όλα τα απίστευτα αυτής της σελίδας του σάητ αυτού, αναφέρουν στα περί Κυπριανού τον καθ.Φίλια, και δείτε πως τονίζουν τα λόγια του (τα έβαλα σε τετράγωνο):

Βλέπετε…

τι δεν βλέπουν;;;;

α) το ονομάζει «συνήθεια» και όχι π.χ. εντολή, τελετή ή «μυστήριο».

β) διευκρινίζει «υφίστατο τουλάχιστον… από τον 2^ο αι…. στην Αφρική». Και ρωτάμε, άρα αλλού, από πότε «υφίστατο»; Ή δεν είναι σε θέση να ξέρουν πότε «υφίστατο»;; (ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ!!!) Αυτήν την διάκριση λοιπόν δεν θα την έκανε αν θεωρούσε το βάπτισμα μωρών πρακτική όλης της Εκκλησίας σε όλα τα γεωγραφικά πλάτη σε όλους τους αιώνες. Άλλη μία απόδειξη που ήθελες Νίκο.

γ) ο ίδιος ο καθηγητής πιστεύει ότι πράγματι ο Τερτυλλιανός είχε εναντιωθεί σε αυτήν την συνήθεια (αν και όπως θα δούμε, δεν είναι έτσι ακριβώς! Δεν γνώριζε κάν για βάπτισμα μωρών!! Αλλά μικρών παιδιών!). -Ουσιαστικά αυτά είναι μία επιπλέον απόδειξη για τους «Ορθοδόξους» ότι η πρακτική αυτή δεν υπήρχε παντού και εξαρχής πράγμα που εξηγεί την πολυφωνία σχετικά.

Θα διαβάσετε εκεί στο σάητ πράγματα απίστευτα για τον Τερτυλλιανό, τον οποίο θα εξετάσουμε σε λίγο και... θα πάθετε -κοινώς- πλάκα!

 

3) Ο Κυπριανός (200-258 μ.Χ.) όμως, ήταν μαθητής του Τερτυλλιανού. Ο Τερτυλλιανός όπως θα δούμε στο επόμενο σημείο, δεν θεωρούσε το βάπτισμα των παιδιών (…) Θεοσύστατη πρακτική της Εκκλησίας, αλλά προφανώς μόνο μία συνήθεια που προέκυψε. Ο Κυπριανός όμως, περιέργως δεν έχει την ίδια γνώμη με τον πολυαγαπημένο δάσκαλό του Τερτυλλιανό, για τον οποίο ο Ιερώνυμος μας πληροφορεί:

«…Ο Κυπριανός είχε συνήθεια να μην αφήνει να περάσει ούτε μία μέρα που να μη διάβασε Τερτυλλιανό, και συχνά έλεγε: Δως μου το δασκαλό μου, εννοώντας ξεκάθαρα τον Τερτυλλιανό.» (Ιερωνύμου, De Viris Illustribus, κεφ.53)

Ο Κυπριανός προτρέπει στο βάπτισμα μωρών ακόμα και μόλις γεννηθούν (εντός ημερών), ενώ ο Τερτυλλιανός έχει εντελώς άλλη οπτική. Περίεργο μου φαίνεται, εσάς; Μήπως προσθέσανε διάφοροι καλοθελητές στα συγγράμματα του Κυπριανού; Με βάση την έρευνά μου τόσα χρόνια, ΔΕΝ ΘΑ ΜΟΥ ΕΚΑΝΕ ΚΑΜΙΑ ΕΝΤΥΠΩΣΗ, αλλά και πάλι όμως, δεν θα το κάνω σημαία εφόσον δεν μπορώ να το αποδείξω, αλλά αυτό που θα κάνω σημαία πάλι είναι, ότι τα ασφαλές μονοπάτια των αληθειών Του Θεού αποκαλυμμένα στην Εκκλησία, βρίσκονται ΜΟΝΟ ΣΤΗΝ ΓΡΑΦΗ. Όσοι θέλουν να σφυρίζουν «ορθοδοξία» αδιάφορα, τους διαφεύγει μάλλον ότι θα κριθούν βάσει του θελήματος Του Θεού, όχι των ανθρώπινων παραδόσεων. (Μόνο ανίδεοι πουλεμούν το «Sola Scriptura»/Μόνο η Γραφή.)

 

Ζ) Ο Τερτυλλιανός είναι ο επόμενος στην λίστα του σάητ. Είναι απίστευτο φίλοι –απίστευτο για όσους δεν γνωρίζουν τις κακ-«ορθόδοξες» αλχημείες τους- το πως θα τον σχολιάσει αυτό το σάητ που μας έδωσε ο Νίκος. Μπορείτε να τα διαβάσετε μόνοι σας, εδώ θα μείνω μόνο στα λόγια του Τερτυλλιανού (γραμμένο μεταξύ το 200 και του 206 μ.Χ.) και στο πως αυτά παρατίθονται:

«Και έτσι, ανάλογα με τις συνθήκες και την διάθεση - ακόμα και την ηλικία του  κάθε ατόμου - η καθυστέρηση του Βαπτίσματος είναι προτιμότερη. Κυρίως όμως στην περίπτωση των μικρών παιδιών. Διότι, για ποιό λόγο είναι απαραίτητο - αν το Βάπτισμα το ίδιο δεν είναι τόσο απαραίτητο - οι ανάδοχοι παρομοίως να ριφθούν σε κίνδυνο;  Οι οποίοι οι ίδιοι - για λόγους θνητότητας -πιθανόν να μην μπορέσουν να εκπληρώσουν τις υποσχέσεις τους, και πιθανόν να απογοητευθούν από την εξέλιξη μιας κακής διαθέσεως, προς εκείνους τους οποίους αντικαθιστούν [ως ανάδοχοι]; Ο Κύριος όντως λέει: ‘Μην τα κωλύετε να έλθουν προς Με’. Ας ‘έλθουν’ τότε, καθώς μεγαλώνουν […] Γιατί η αθώα ηλικία σπεύδει στην άφεση των αμαρτιών;»

(Όπως παρατίθεται στο σαήτ.)

Αν και δεν είναι σωστή αυτή η μετάφραση όπως εδώ έχει, πάρα ταύτα θα μείνω για τώρα στο πως το σάητ μεταφράζει τα λόγια του Τερτυλλιανού. Παρακαλώ να το θυμόσαστε αυτό.

Τα αυτονόητα λοιπόν συμπεράσματα και ξανά οι καταχρήσεις «ορθοδόξων» επί των λόγων εκκλησιαστικών συγγραφέων ακολουθούν:

1)      Πάλι βλέπουμε και άλλον έναν να δίνει οδηγίες για βάπτισμα μωρών, αλλά αρνητικές. Τυχαίο; Καθόλου. Ήταν στα σπάργανα αυτή η πρακτική και έτσι έμεινε για αρκετούς αιώνες μετά όπως θα δούμε. Ας εστιάσουμε σε όλες τις προτάσεις του (σας έχω μία έκπληξη):

 

Στην 1^η και 2^η πρόταση, μας λέει ότι η καθυστέρηση του βαπτίσματος είναι προτιμότερη, και πρέπει να βασίζεται στις συνθήκες και την διάθεση και ηλικία κάποιου (κυρίως τωνμικρών παιδιών). Έτσι, ρωτώ, είναι δυνατόν αυτός ο κατά πολλούς σημαντικός εκκλησιαστικός συγγραφέας, να λέει κάτι τέτοιο αν το βάπτισμα μωρών ήταν Θεοσύστατη πρακτική;;;; Πως λοιπόν βασει αυτών να είναι δυνατόν να πιστεύει κανείς ότι αυτό πίστευε ο Τερτυλλιανός;;;;

Στην 3^η και 4^η πρόταση, μπροστά στα μάτια μας, παραποιούνται το νόημα των λόγων του. Εξηγώ. Εκεί λέει (βάζω τα μέρη της πρότασης σε άλλη σειρά ώστε να γίνει πιο κατανοητός ο Τερτυλλιανός):

«αν το Βάπτισμα [των μικρών παιδιών, επειδή τα ανέφερε προηγουμένως και μιλάει για αναδόχους] το ίδιο δεν είναι τόσο απαραίτητο, για ποιό λόγο είναι απαραίτητο οι ανάδοχοι παρομοίως να ριφθούν σε κίνδυνο;»

-ΞΕΚΑΘΑΡΑ, -βάσει της μετάφρασης του σάητ- μας λέει ότι το βάπτισμα μικρών παιδίων «ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟΣΟ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟ» και εσείς νομίζετε ότι λέει κάτι άλλο που δήθεν υποστηρίζει την θέση σας, μάλιστα έχετε τις λέξεις: «τόσο απαραίτητο», σε κόκκινο και με υπογράμμιση!... -Όταν τυφλός οδηγεί τυφλούς, όλοι τους σε λάκο θα πέσουν! Αλλά πόσο βαθύς ο λάκκος;; Πολύ βαθύς∙ η έκπληξη που ανέφερα έπεται (εκπλήξεις θα ήταν η πιο σωστή λέξη…).

Όπως είχα πει, έμεινα λοιπόν σε αυτό που εσείς νομίζετε ότι λέει ο Τερτυλλιανός, δηλαδή στην δική σας μετάφραση των λόγων του. Αυτά τα λόγια όμως όπως τα έχετε, δεν είναι παρά μία κακή μετάφραση.

Εξηγώ.

 

2) Η σωστή μετάφραση και κατανόηση λοιπόν.

Α) Για την ακρίβεια δεν λέει ότι είναι «προτιμότερη» η καθυστέρηση του βαπτίσματος στα λατινικά, αλλά ότι είναι χρησιμότερη/ωφελιμότερη (λατ. utilior). Ας πούμε μικρό αυτό το κακό.

Β) Πιο σπουδαία όμως, τα επόμενα λόγια του, κανονικά είναι:

 

«Διότι, για ποιό λόγο είναι απαραίτητο – ενώ δεν είναι τόσο απαραίτητο - οι ανάδοχοι παρομοίως να ριφθούν σε κίνδυνο»;!!»

 

Με άλλα επί της ουσίας, τους λέει: «Γιατί το κάνετε τόσο απαραίτητο, όταν δεν είναι τόσο απαραίτητο να βάλετε αναδόχους στα παιδιά σας και να ριχούν και αυτοί σε κίνδυνο;!!»

Δεν λέει λοιπόν όπως το μεταφράζει το σάητ ότι δήθεν το βάπτισμα δεν είναι απαραίτητο, αλλά λέει ότι δεν είναι τόσο απαραίτητο μαζί με τους γονείς να μπαίνει σε κίνδυνο και ένας ανάδοχος δίνοντας κατά το βάπτισμα υποσχέσεις που ο ίδιος μπορεί να μην τηρήσει! Το «δεν είναι τόσο απαραίτητο» λοιπόν, αφορά τους κινδύνους, όχι το βάπτισμα!

Δείτε το στα Λατινικά (δείτε τα λόγια στα κεφαλαία):

«itaque pro cuiusque personae condicione ac dispositione, etiam aetate, cunctatio baptismi utilior est, praecipue tamen circa parvulos. quid enim necesse, SI NON TAM NECESSE EST, sponsores etiam periculo ingeri, qui et ipsi per mortalitatem destituere promissiones suas possunt et proventu malae indolis falli?»

Στα αγγλικά:

«It follows that deferment of baptism is more profitable, in accordance with each person's character and attitude, and even age: and especially so as regards children. For what need is there, if there really is no need, for even their sponsors to be brought into peril, seeing they may possibly themselves fail of their promises by death, or be deceived by the subsequent development of an evil disposition?»

Το: «αν δεν είναι τόσο απαραίτητο» λοιπόν, εσείς το κάνατε: «αν το Βάπτισμα το ίδιο δεν είναι τόσο απαραίτητο», προσθέτοντας τις λέξεις «το βάπτισμα» νομίζοντας κακώς ότι κάπως εξυπηρετεί την ψευδοδιδασκαλία σας.

Γ) Όμως, υπάρχει το «etiam» που πρέπει να το κοιτάξουμε, το οποίο μεταφράζεται: «ακόμα» και έτσι κατά μία έννοια: «παρομοίως» (similarly στα αγγλικά) όπως το έχει το σάητ. Όλες οι μεταφράσεις που κοίταξα χρησιμοποιούν το «ακόμα». Η ουσία όμως είναι ότι με την λέξη «ακόμα», εμμέσως μας λέγεται ότι υπάρχουν τουλάχιστον δύο παράγοντες (δηλ. ένας και… ένας «ακόμα») που κινδυνεύουν. Το θυμίζω με την προηγούμενη πρόταση του:

«Και έτσι, ανάλογα με τις συνθήκες και την διάθεση - ακόμα και την ηλικία του  κάθε ατόμου - η καθυστέρηση του Βαπτίσματος είναι οφελιμότερη. Κυρίως όμως στην περίπτωση των μικρών παιδιών.» Και συνεχίζει: «Διότι, για ποιό λόγο είναι απαραίτητο – ενώ δεν είναι τόσο απαραίτητο – ακόμα και οι ανάδοχοι να ριφθούν σε κίνδυνο.»

Το «…ακόμα και οι ανάδοχοι να ριφθούν σε κίνδυνο» λοιπόν, μιλάει μεν ανοιχτά για κίνδυνο του ανάδοχου, αλλά και ποιος άλλος εννοείται ότι κινδυνεύει; Όπως ήδη είπα, κινδυνεύουν πρώτοι(!) οι γονείς να βρεθούν ένοχοι αν δεν μεγαλώσουν τα παιδιά τους με νουθεσία Κυρίου. Το «ακόμα» λοιπόν, αφορά έτσι και ΑΥΤΟΥΣ, τους γονείς.

 

Τώρα φτάνουμε στο επόμενο σημείο που σας κρύβουν οι «ορθόδοξοι», αλλά και η ίδια σελίδα του σάητ που εξετάζουμε.

3) α) Φίλοι δεν σας κάνει εντύπωση που η τελευταία πρόταση (σε έντονα χρώμματα) του Τερτυλλιανού που εδώ παραθέτει το σάητ είναι:

«Ο Κύριος όντως λέει: ‘Μην τα κωλύετε να έλθουν προς Με’. Ας ‘έλθουν’ τότε, καθώς μεγαλώνουν […] Γιατί η αθώα ηλικία σπεύδει στην άφεση των αμαρτιών;»

Δεν σας φαίνεται άσχετη με τα προηγούμενα;; Στον συγγραφέα του άρθρου αυτού άραγε, δεν φάνηκε άσχετη;; Δηλαδή από την μία, τους λέει:

1. ότι οφελιμότερο είναι να καθυστερείται το βάπτισμα,

2. (βάσει τώρα της λανθασμένης μετάφρασης/κατανόησης του συγγραφέα του άρθρου)

ότι το βάπτισμα δήθεν δεν είναι και τόσο απαραίτητο, (ενώ εξήγησα ότι η λέξη «απαραίτητο» αφορά στον κίνδυνο, όχι στο βάπτισμα)

3. ότι δεν χρειάζεται να μπαίνουν και ανάδοχοι σε πνευματικό κίνδυνο μην μπορώντας ίσως να τηρήσουν τις υποσχέσεις/ευθύνες τους,

και ξαφνικά να τους λέει τα λόγια Του Κυρίου: «Μην τα κωλύετε να έλθουν προς Με’.»;;;;;; Λέω «ξαφνικά», διότι δεν βάζουμε αποσιωπητικά αν τα λόγια που θέλαμε να αποσιωπήσουμε για συντομία, αντιφάσκουν με την επόμενη πρόταση που θέλουμε να παραθέσουμε! Σε αυτήν την περίπτωση ΠΡΕΠΕΙ να μην τα αποσιωπήσουμε, αλλά ΕΠΙΒΆΛΛΕΤΑΙ να τα παραθέσουμε! Η εντιμότητα όμως, δεν είναι το γνώρισμα των κακ-ορθόδοξων ψευδο-απολογητών, αλλά οι δαιμονικές αλχημείες!!!!... (Αν γνώριζα μόνο έναν νοθευτή απολογητή σας, δεν θα μιλούσα έτσι…)

      Πράγματι λοιπόν σε σχέση με τα προηγούμενα που λέγονται, η πρόταση αυτή εδώ είναι περίεργη, αλλά και όπως θα δείξω παραπλανητική. Το σάητ αφήνει εδώ την εντύπωση ότι Ο Κύριος μιλώντας για παιδιά εννοούσε και μωρά, πράγμα που είναι και παραπλανητικό και παραποιεί όπως θα δούμε τους σκοπούς του Τερτυλλιανού που έγραψε αυτά τα λόγια. Ο Τερτυλλιανός, ενώ γράφει όπως είδαμε ουσιαστικά αρνητικά για την όλη πρακτική του βαπτίσματος μικρών παιδιών, θέλει στην πραγματικότητα να επικαλεστεί τα λόγια του Κυρίου για να επισημάνει… το βάπτισμα συνειδητών ατόμων!!!! Ναι, και όμως!!!!! Για αυτό και οι «ορθόδοξοι» χρήστες και αυτού του σάητ (και οι άλλοι από το οποίο αναδημοσιεύσατε το άρθρο αυτό) αποκρύψανε τα υπόλοιπα λόγια του!!!!!

β) Αλλά πριν τα δούμε αυτά τα λόγια, προσέξτε τι πάλι επιχειρείται μπροστά στα μάτια σας καθώς διαβάζουμε στο σαήτ (τονίζω με κίτρινη έμφαση μερικά λόγια του):

«Νομίζουμε πως όλοι κατανοούν πόσο σημαντικό είναι το κομμάτι αυτό της μαρτυρίας του Τερτυλλιανού. Καταρχάς, ο Τερτυλλιανός επιβεβαιώνει την αρχαία παράδοση του Αναδόχου, ακόμα δε περισσότερο, περιγράφει ξεκάθαρα την επικράτηση του νηπιοβαπτισμού στην αρχαία Εκκλησία λέγοντας: «η αθώα ηλικία σπεύδει στην άφεση των αμαρτιών».

-Βάσει όσων ανέλυσα, την κάκιστη ερμηνεία εδώ την βλέπετε;; Αυτοί την είδανε;;;…

Για αρχή, ο Τερτυλλιανός επιβεβαιώνει την πρακτική του αναδόχου ΕΚΕΙ ΠΟΥ ΒΡΊΣΚΟΝΤΑΝ, στη Καρθαγένη/Αφρική και όχι γενικά όπου υπήρχε Χριστιανισμός! Όβερ;;!! Ό,τι άλλο, πρέπει να μας το αποδείξετε (αν και θα αναδείξω το αντίθετο μετά και από «Ορθόδοξη» πηγή!).

Δεύτερον, το θέμα μας δεν είναι το βάπτισμα παιδιών γενικά, αλλά το βάπτισμα μωρών!!!! Όταν μιλάμε για νηπιοβάπτισμα, μιλάμε για βάπτισμα μωρών, όχι γενικά παιδιών άλλης ηλικίας! Όβερ;;

Τρίτον, ο Τερτυλλιανός δεν μιλάει για την επικράτηση του βαπτίσματος μωρών (δηλ. του νηπιοβαπτίσματος!!!), αλλά των μικρών παιδιών!!!! Δεν αναφέρεται σε βάπτισμα μωρών πουθενά!!!!!! Όβερ;; (Θα δεις και άλλα σε λίγο!)

Εξηγώ: Μένοντας για λίγο ακόμα σε αυτήν την ερμηνεία όπως μας δίνει το σάητ, βλέπουμε ότι θέλει να συνδέσει το νηπιοβάπτισμα (βάπτισμα μωρών) με τα λόγια (του Τερτυλλιανού) που επισημάνει με έντονο μαύρο και κόκκινο: «η αθώα ηλικία σπεύδει στην άφεση των αμαρτιών»!!

Μα α) τα μωρά δεν μπορούν να σπεύσουν Νίκο μου, αλλά και β) επί ποιων αμαρτιών (πληθυντικός!) θα λάβει άφεση ένα μωρό;;; ΑΝΟΗΣΙΕΣ, ΔΙΑΣΤΡΕΒΛΩΣΕΙΣ και ατελείωτο ψυχοφθόρο ΠΝΕΥΜΑ ΠΛΑΝΗΣ, αυτό έχω να σου καταλογίσω!

Τα λόγια όμως αυτά, παρόλο που ερμηνεύονται μόνα τους(!), μας τα εξηγεί και ο ίδιος ο Τερτυλλιανός στα συμφραζόμενά του(!), των οποίων ελάχιστο μέρος, παραδόξος και περιέργως παραθέτει και ο άρθρογράφος, αλλά προφανώς δεν διέκρινε την σύνδεση...; Και πως μας τα εξηγεί ο Τερτυλλιανός άραγε;…Λέγοντας: «Ας ‘έλθουν’ τότε, καθώς μεγαλώνουν […]»!!! (και όχι μόνο αυτά όπως θα δούμε!)

Άρα, αυτά που «καθώς μεγαλώνουν» και έτσι ωριμάζουν είναι αυτά που ο Τερτυλλιανός θεωρούσε ότι –βάσει της μετάφρασης του σάητ- σπεύδουν να βαπτιστούν εις άφεση αμαρτιών και είναι σε αυτά που ο ίδιος προσάπτει τα λόγια Του Κυρίου: «Μην τα κωλύετε να έλθουν προς Με’»!!

Έτσι, ακόμα και με την κακή μετάφραση του σάητ, και πάλι δεν βγαίνουν αυτά που λέει ο αρθρογράφος.
(Πρόσεξε ότι έμεινα για λίγο στο πως το έθεσε ο άρθρογράφος και προφανώς δέχεσαι εσύ Νίκο για να προετείνεις το σάητ αυτό με το άρθρο αυτό… Δες τώρα το επόμενο σημείο.)

γ) Υπάρχει όμως και κάτι άλλο... Εδώ, σε αυτά τα λόγια που εξετάζουμε τώρα, δεν παρέθεσε το ερωτηματικό στο τέλος του όπως υπάρχει στην περικοπή που προηγουμένως είχε παραθέσει, δηλαδή: «η αθώα ηλικία σπεύδει στην άφεση των αμαρτιών;» Το ερωτηματικό το φάγανε! Αυτό όμως τώρα, αλλάζει ακόμα το νόημα, επειδή εσείς στο σάητ λέτε για τον Τερτυλλιανό:

«…ακόμα δε περισσότερο, περιγράφει ξεκάθαρα την επικράτηση του νηπιοβαπτισμού στην αρχαία Εκκλησία λέγοντας: «η αθώα ηλικία σπεύδει στην άφεση των αμαρτιών»»

Μα δεν λέει αυτό, αλλά κάνει ερώτηση!! Τι το κάνατε το ερωτηματικό;; Αλλά δεν κολλάω σε αυτό ακριβώς. Εσείς όχι μόνο αφαιρέσατε το ερωτηματικό στο τέλος, αλλά συνειδητά αφαιρέσατε και το «Γιατί» στην αρχή της! Θέλατε να σβήσετε τον σκοπό της ερώτησης! Έπεται συνέχεια φίλοι, επειδή αυτή η ερώτηση είναι ΑΚΡΩΣ ΣΗΜΑΝΤΙΚΗ στα συμφραζόμενά της που παρέλειψε βάζοντας στην θέση τους…αποσιωπητικά. Γιατί άραγε;;; Ιδού.

4) Α) Θα διαβάσουμε όλο αυτό το μέρος που αποκρύψατε από εμάς εδώ στο facebook (εφόσον εσύ παρέθεσες το συγκεκριμένο λινκ), αλλά και από τους αναγνώστες σας στο πλανεμένο σάητ σας, μέρος που και καταρρίπτει τις υπόλοιπες σχετικά αυθαιρεσίες του σάητ σας. Συμπληρώνει λοιπόν ο Τερτυλλιανός (ακολουθεί μετάφραση, τα σε κόκκινα είναι αυτά που παραλείπονται από το σαήτ!!!!):

«It is true our Lord says, Forbid them not to come to me. So let them come, when they are growing up, when they are learning, when they are being taught what they are coming to: let them be made Christians when they have become competent to know Christ. Why should innocent age come haste to the remission of sins? Shall we take less cautious action in this than we take in worldly matters? Shall one who is not trusted with earthly property be entrusted with heavenly? Let them first learn how to ask for salvation, so that you may be seen to have given to one that asketh……………. All who understand what a burden baptism is will have more fear of obtaining it than of its postponement.»

 

Μεταφράζω: (θυμίζω ότι τα λόγια που έβαλα σε κόκκινα γράμματα είναι –αν είναι δυνατόν!- αυτά που ΠΑΡΑΛΕΙΠΕΙ το σάητ!)

«Ο Κύριος όντως λέει: ‘Μην τα κωλύετε να έλθουν προς Με’. Ας ‘έλθουν’ τότε, καθώς μεγαλώνουν (εδώ βάλατε […]!!!;;;;), καθώς μαθαίνουν, καθώς διδάσκονται σε τι προσέρχονται: Αφήστε τους να γίνονται Χριστιανοί όταν έχουν γίνει ικανά να γνωρίζουν Τον Χριστό. Γιατί η αθώα ηλικία σπεύδει στην άφεση των αμαρτιών; Μήπως θα πρέπει να λάβουμε λιγότερο προσεκτικά μέτρα σε αυτό απ’ό,τι σε μπράγματα του κόσμου; Μήπως ένας τον οποίο δεν μπορούμε να εμπιστετούμε με γήινα πράγματα, να τον εμπιστευτούμε με ουράνια; Αφήστε τους πρώτα να μάθουν πώς να ζητούν σωτηρία, ώστε να φανείς ως κάποιος που δίνει σε κάποιον που ζητάει………………..Όλοι όσοι καταλαβαίνουν τι φορτίο είναι το βάπτισμα θα έχουν πιο πολύ φόβο να το αποκτήσουν, παρά να το καθυστερήσουν.

----Δείτε φίλοι το σκίσιμο και ράψιμο που έκαναν στο κείμενο αυτό. Σύνηθες –όπως συνεχώς φανερώνω- φαινόμενο στο «ορθόδοξους» κύκλους. Αντιλαμβάνεστε το γιατί. Ο Τερτυλλιανός λοιπόν, εμμέσως πλην… σαφώςέστατα (!) διδάσκει κατά του βαπτίσματος των μωρών, και προτρέπει στο ότι σε σωτηρία δια του βαπτίσματος πρέπει να έρχονται μόνο παιδιά που «μαθαίνουν», «διδάσκονται», που «είναι ικανά να γνωρίζουν Τον Κύριο», στα οποία μπορούμε «να εμπιστευτούμε τα ουράνια» τα οποία αφορούν την σωτηρία τους.

Βλέπουμε έτσι Νίκο την απόγνωση και έτσι την εμμονή να στηρίξεται το βάπτισμα μωρών με κάθε δόλιο τρόπο. Όλα όσα λες σου θυμίζω, αν σε νοιάζει, αποτελούν συνειδητές αμαρτίες σε βάρος των πιστών, όχι απλά λάθη, ...και οι τιμωρίες στην κόλαση δεν θα είναι όλες το ίδιο…να μην ξεχνιόμαστε λέω.

Β) Είχα πει ότι έχει μεγάλη σημασία η συγκεκριμένη ερώτηση που παραποίησατε, αφαιρόντας το «Γιατί» στην αρχή και το ερωτηματικό στο τέλος:

«Γιατί η αθώα ηλικία σπεύδει στην άφεση των αμαρτιών;»

Αυτή η ερώτηση λοιπόν, αποκλείει το βάπτισμα μωρών(!) μάλιστα ακόμα και το βάπτισμα πολύ μικρών παιδιών, ακόμα και αυτών δηλαδή που μπορούν να σπεύσουν να βαπτιστούν(!!!), για αυτό και την κάνει ο Τερτυλλιανός!!! Ουσιαστικά τους ελέγχει με την ερώτηση ως να μην έπρεπε πολύ μικρά παιδιά που δεν μπορούν να διδάσκονται και να μαθαίνουν και να τους εμπιστευόμαστε θέματα ουράνια και -επί του προκειμένου- την σωτηρία εν Χριστώ δια του βαπτίσματος, παρόλο που αυτά μπορεί να θέλουν να βαπτιστούν! Μάλιστα με την επόμενη ερώτηση του: «Μήπως θα πρέπει να λάβουμε λιγότερο προσεκτικά μέτρα σε αυτό απ’ό,τι σε πράγματα του κόσμου;», τους λέει να μην είναι επιπόλαιοι και να μην οδηγούν τα μικρά παιδιά –που όπως και τα μωρά θυμίζω- δεν καταλαβαίνουν ή καθόλου ή όπως χρειάζεται(!), αλλά να είναι πιο προσεκτικοί!! Και πιο κάτω τους λέει: «Όλοι όσοι καταλαβαίνουν τι φορτίο το βάπτισμα είναι, θα έχουν πιο πολύ φόβο να το αποκτήσουν, αντί να το καθυστερήσουν.»

Δίνεται λοιπόν η εντύπωση, ότι ο Τερτυλλιανός ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΚΑΝ περί βαπτίσματος μωρών! Διότι δεν αναφέρεται καθόλου σε αυτήν την κατηγορία, αλλά και ο τρόπος που μιλάει αποκλείει να αποδέχονταν κάποια θεολογία υπέρ βαπτίσματος μωρών!!! Μιλάει μόνο για μικρά παιδιά που μπορούν να σπεύσουν να βαπτισθούν, αλλά ακόμα και αυτά δεν πρέπει να βαπτιστούν χωρίς να είναι σε κατάσταση ωρίμανσης ώστε να καταλαβαίνουν τι ακριβώς κάνουν!!!

Δείτε ξανά φίλοι την παράγραφο πιο πάνω με τα λόγια σε κόκκινο (στο α) ). Φανταστείτε ότι έκαναν τα πάντα να αποσιωπήσουν τις ενστάσεις του Τερτυλλιανού, ακόμα και «ορθόδοξους»(!) θεολόγους επικαλούνται να γεμίσουν σελίδες μπας και γίνουν πιο πειστικοί στα ψέματά τους. Διαβάστε τις λεπτομέριες στο σαήτ να διακρίνετε το πνεύμα που τους διέπει, ώστε να φυλάγεστε από αυτούς.

 

Τώρα φίλοι, δείτε ολόκληρη την σωστή μετάφραση όσων σχολιάσαμε από το λατινικό κείμενο:

Τα σε παρένθεση, είναι δικές μου διευκρινήσεις:

«Και έτσι, ανάλογα με τις συνθήκες και την διάθεση -ακόμα και την ηλικία του  κάθε ατόμου- η καθυστέρηση του βαπτίσματος είναι οφελιμότερη. Κυρίως όμως στην περίπτωση των μικρών παιδιών. (Ποιον μικρών παιδιών εννοεί θα μας πει πιο κάτω!)

Διότι, για ποιό λόγο είναι απαραίτητο –ενώ δεν είναι τόσο απαραίτητο– ακόμα (εννοεί μαζί με τους γονείς) και οι ανάδοχοι να ριφθούν σε κίνδυνο. Οι οποίοι οι ίδιοι -για λόγους θνητότητας- πιθανόν να μην μπορέσουν να εκπληρώσουν τις υποσχέσεις τους, και πιθανόν να απογοητευτούν από την εξέλιξη μιας κακής διαθέσεως (προς τους γονείς ή και προς του παιδιού δηλαδή);

Ο Κύριος όντως λέει: ‘Μην τα κωλύετε να έλθουν προς Με’. Ας ‘έλθουν’ τότε, καθώς μεγαλώνουν, καθώς μαθαίνουν, καθώς διδάσκονται σε τι προσέρχονται.

Αφήστε τους να γίνονται Χριστιανοί όταν έχουν γίνει ικανά να γνωρίζουν Τον Χριστό.

Γιατί η αθώα ηλικία σπεύδει στην άφεση των αμαρτιών; Μήπως θα πρέπει να λάβουμε λιγότερο προσεκτικά μέτρα σε αυτό απ’ό,τι σε πράγματα του κόσμου; Μήπως ένας τον οποίο δεν μπορούμε να εμπιστευτούμε με γήινα πράγματα, να τον εμπιστευτούμε με ουράνια; Αφήστε τους πρώτα να μάθουν πώς να ζητούν σωτηρία, ώστε να φανείς ως κάποιος που δίνει σε κάποιον που ζητάει………………..Όλοι όσοι καταλαβαίνουν τι φορτίο είναι το βάπτισμα θα έχουν πιο πολύ φόβο να το αποκτήσουν, παρά να το καθυστερήσουν.»

Αυτά, σε χίλια χρόνια(!!), δεν θα τα ακούγαται ποτέ από τους «Ορθόδοξους». Εδώ δεν τα ακούσαμε από αυτούς 2000 χρόνια!

Παρεμπιπτόντως Νίκο, θα περιμένουμε να μας δείξεις λόγια του Τερτυλλιανού που φανερώνουν ότι μιλάει για βάπτισμα μωρών! Φροντίστε μόνο να είναι κάποια μετάφραση στα Κινέζικα, γιατί Έλληνας που ξέρει Ελληνικά, θα πάρει την όποια τέτοια απόπειρα για ανέκδοτο εκ δαιμονίων! Τα πιο πάνω λοιπόν μιλούν για βάπτισμα συνειδητών μικρών παιδιών, μάλιστα –βάσει των περιγραφών- συνειδητών μικρών ώριμων παιδιών, όχι απλώς αυτά που κινούνται από συναισθηματισμούς στο βάπτισμα, και σίγουρα δεν μιλούν πουθενά για μωρά!!! Οι δε ανάδοχοι εδώ λοιπόν, αφορούν μικρά συνειδητά παιδιά που τα βάπτιζαν!

Γ) Αλλά για να βάλω και το κερασάκι στην τούρτα, δείτε τι άλλο λέει ο Τερτυλλιανός στην ίδια ανάλυσή του «περί βαπτίσματος», πράγμα που ποτέ δεν θα μάθουμε από εσάς στο σάητ, παρά μόνο ξέρετε να λέτε ότι οι Διαμαρτυρόμενοι Χριστιανοί είναι αυτοί που δήθεν «αυθαιρετούν (είπε ο γάϊδαρος τον πετοινό: Κεφάλα!)»:

«On this account the apostle, a lover of peace, so as not to seem to claim everything for himself, said he was not sent to baptize but to preach. For preaching comes first, baptizing later, when preaching has preceded. But I suppose one who had permission to preach had also permission to baptize.» (15:4)

 

Μεταφράζω (δείτε τα λόγια που τονίζω σε κόκκινο):

«Βάσει αυτού ο απόστολος [αναφέρεται στον απόστολο Παύλο], που αγαπά την ειρήνη, για να μην φανεί ότι τα λέει/ισχυρίζεται όλα για τον εαυτό του, είπε ότι δεν είχε σταλθεί να βαπτίζει. Επειδή το κήρυττειν έρχεται πρώτο, το βαπτίζειν μετά, όταν το κηρύττειν έχει προηγηθεί. Αλλά υποθέτω ότι ένας που είχε την άδεια να κηρύττει είχε επίσης την άδεια να βαπτίζει.» (15:4)

 

------Έτσι λοιπόν, ο Τερτυλλιανός δεν διανοείται ότι ο Παύλος θεωρούσε ότι κάποιο βάπτισμα προηγούνταν του κηρύγματος. Δείτε πως επισημάνει αυτήν την αλήθεια. Μάλλον απλά είδε ότι μερικοί έβλεπαν διαφορετικά το βάπτισμα και ήθελε με τον ήπιο τρόπο του να τους αποσπάσει από μία τέτοια ανερχόμενη συνήθεια. Η συνήθεια αυτή του βαπτίσματος μωρών λογικά προέκυψε επειδή λόγω διωγμών ή αρρωστιών πέθαιναν πολλοί και έτσι ήθελαν να εξασφαλίσουν τα παιδιά και μωρά τους, φροντίζοντας να υπάρχουν ανάδοχοι αυτών για αυτά. Ταυτόχρονα επειδή το βάπτισμα είναι σωτηριακός παράγοντας, κάποιοι δω και εκεί, θεωρούσαν ότι πρέπει να βαπτίζονται και τα μωρά ώστε να λάβουν εγκαίρως την σωτηρία. Και έτσι ήρθε σιγά σιγά και έδεσε το πράγμα μεταξύ αναδόχων και νηπιοβαπτίσματος. Μιλάμε λοιπόν για μία ανθρώπινη παράδοση που άρχισε να απλώνεται λόγω άγνοιας και φόβου και πράγματι αν θημηθείτε ξανά τα πρόσωπα (οι εκκλησιαστικοί συγγραφείς) που αναφέρθηκαν σε αυτό (του 1^ου και 2^ου αιώνα) και συγκρίνετε τα λόγια τους, θα εντοπίσετε ότι α) δίνουν οδηγίες για αυτό, λες και δεν το γνώριζαν όλοι κάτω από αυτούς, β) λες και υπήρχαν ενστάσεις, γ) οδηγίες ακόμα που δεν ήταν ίδιες, δ) μάλιστα στην περίπτωση του Κυπριανού και στην σύνοδο στη Καρθαγένη όπου παρευρίσκονταν 66 επίσκοποι, πάλι βλέπουμε να δίνει οδηγίες, μάλιστα ως «γνώμη»!!! Όποιος δεν αρέσκεται στο να ψεύδεται, ξέρει και αποδέχεται λοιπόν ότι ο Τερτυλλιανός ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ να θεωρεί θεοσύστατη πρακτική το βάπτισμα μωρών και ταυτόχρονα να γράφει αυτά που γράφει(!), το ίδιο και ο Γρηγόριος (4^ος αιώνας!), το ίδιο και άλλοι που θα δούμε!...

Δ) Σας αρέσουν τα κεράσια; Ε, πάρτε τότε και άλλο ένα  :

Εσύ Νίκο στην αρχή εδώ (και πιο κάτω) ερμηνεύεις τα λόγια του Κυρίου «Αφήστε τα παιδιά και με την τα εμποδίζετε να έρθουν σε μένα..» με τρόπο απαράδεκτο πράγμα που αποδεικνύω εκεί, αλλά δεν είμαι ο μόνος που διαφωνεί φυσικά με την παράλογη ερμηνεία σου. Διαφωνεί και ο Τερτυλλιανός. Αυτός, τα λόγια αυτά τα ερμηνεύει όπως εγώ και όλοι οι λογικοί άνθρωποι:

«Ο Κύριος όντως λέει: ‘Μην τα κωλύετε να έλθουν προς Με’. Ας ‘έλθουν’ τότε, καθώς μεγαλώνουν, καθώς μαθαίνουν, καθώς διδάσκονται σε τι προσέρχονται: Αφήστε τους να γίνονται Χριστιανοί όταν έχουν γίνει ικανά να γνωρίζουν Τον Χριστό.»

Πάμε γιάλλα…

 

Πάμε τώρα στον επόμενο στην λίστα του σάητ:

Η) Η σύνοδο στην Καρθαγένη (υπό του Κυπριανού)

Διαβάζουμε το σάητ αυτό, τα ακόλουθα:

« Επίσης, σημαντική μαρτυρία για τον νηπιοβαπτισμό, κατά τον 3^ο αιώνα, αποτελεί η απόφαση Συνόδου της Καρχηδόνας ή Καρθαγένης:

«Η Σύνοδος της Καρθαγένης (253) αποφάσισε τη βάπτιση των νηπίων και μάλιστα σε πολύ μικρή ηλικία χωρίς καθυστέρηση» »

(Τα λόγια αυτά σε εισαγωγικά έχουν την εξής υποσημείωση:

Συλλογικό έργο, «Ιστορία της Ορθοδοξίας», τόμ. 1. «Οι απαρχές του Χριστιανισμού», ό.π., σελ. 390.)

 

----1) Όσο το έψαξα, δεν βρήκα ότι η σύνοδο αυτή «αποφάσισε το βάπτισμα των νηπίων», που αν το έκανε σημαίνει ότι δεν υπήρχε ως αποστολική πρακτική προηγουμένως, αλλά ως κάποια παράδοση κάποιου. Άλλο ότι έδωσε προτροπές σχετικά με αυτήν την πρακτική. Αν κανείς δεχτεί όμως την αναφορά αυτή ως έχει, τότε σημαίνει ότι το βάπτισμα μωρών δεν είχε αποφασιστεί πριν! Οπότε;;;

Αλλά.. πάμε παρακάτω…

2) 200 χρόνια περίπου μετά τους αποστόλους(!) έγινε λοιπόν σύνοδο 67 επισκόπων, που αποφάσισαν λογικά μεταξύ άλλων, ότι μπορούν να βαπτίζονται μωρά πριν την 8^η μέρα! (Αυτό τους μάρανε…) Είναι σαν να γίνει σύνοδο μετά από 200 χρόνια από σήμερα, που να λέει ότι μπορούμε να βαπτίζουμε και κατοικίδια και με κάθε λογής αιτιολόγηση (αιτιολόγηση για γέλια, όπως αυτή του βαπτίσματος μωρών)!... 

3) Από την άλλη, δεν έχω λόγο να εμπιστεύομαι ΤΙΠΟΤΑ αντίθετο από τις διδασκαλίες της Αγίας Γραφής, πόσο μάλλον όταν διαβάζω αυτό που λέει ο πολύ γνωστός και γενικά αποδεκτός ιστορικός του Χριστιανικού δόγματος Αδόλφος Χάρνακ για τις νοθείες των κειμένων: «Όπως μαθαίνουμε, αλλοιώσεις και προσθήκες κάθε μορφής γίνονταν από τον δεύτερο αιώνα στα έργα ακόμα ζώντων συγγραφέων και εμπρός στα μάτια τους.» (Lehrbuch der Dogmengeschichte, τόμ. 2, σελ. 352).
4) Αν και δεν μπορώ να αποδείξω ότι κάποια νοθεία έγινε στις συγκεκριμένες επιστολές του Κυπριανού, θα ήθελα λοιπόν να μου δώσετε τα πρακτικά αυτής της συγκεκριμένης συνόδου να τα διαβάσω και εγώ να δούμε τι άλλο μπορεί να λέει εκεί… Έψαξα και δεν τα βρήκα…

 

Θ) Ο «(ψευδο-) Αστέριος Σοφιστής (τελευταία «μαρτυρία» στο συγκεκριμένο μέρος της λίστας.)

Στο σάητ διαβάζουμε (μόνο η υπογράμμιση δική μου):

 

«Κατά τον 3^ο-4^ο αιώνα, εκτός των μεγάλων πατέρων της Εκκλησίας, υπάρχει και η ενδιαφέρουσα ιστορική μαρτυρία του Αστερίου Σοφιστή από την 27^ηομιλία του στους Ψαλμούς:

«Προσφέρει τις παιδίον υπομάζιον βαπτισθήναι [υπομάζιος= αυτός που θηλάζει], και ευθέως ο ιερεύς την αβέβαιον ηλικίαν απαιτεί συνταγάς και συγκαταθέσεις, και εγγυητήν του αφήλικος τον ανάδοχον»[114]»

 

1. Ας το δεχτούμε όπως παρατίθεται μέχρι εδώ. Αυτή λοιπόν η μαρτυρία είναι του 4^ου αιώνα (περίπου 280 χρόνια μετά την συγγραφή των βιβλίων της ΚΔ!) και μας μιλάει για τις πρακτικές: του βαπτίσματος μωρών και αναδόχων (που είχε αρχίσει να απλώνεται ως συνήθεια όπως είδαμε, όχι όμως ως Θεϊκή εντολή). Είναι ενδιαφέρον όμως να δούμε και τα συμφραζόμενά του, που παρατίθονται στο σάητ σε υποσημείωση, ως εξής:

«Και τούτου μάρτυς η πείρα. Προσφέρει τις παιδίον υπομάζιον βαπτισθήναι, και ευθέως ο ιερεύς την αβέβαιον ηλικίαν απαιτεί συνταγάς και συγκαταθέσεις, και εγγυητήν του αφήλικος τον ανάδοχον λαμβάνει και επερωτά· Αποτάσσεται τω Σατανά; Και ου λέγει· Αποτάσσεται τω Σατανά εις το τέλος; Συντάσσεται τω Χριστώ εις το τέλος; Αλλ΄ ευθέως εις την αρχήν της ζωής απαιτεί τας αποτάξεις και συντάξεις»

Ο… «εγγυητής» (δείτε [Ο’]Σοφ.Σειράχ 8:13, [Εβραϊκό/Βάμβας]Παρ.11:15)…. αποτάσσεται τω…. Σατάνα εκ μέρους του μωρού!!... ΑΝΟΗΣΙΕΣ. Δεν έχει καμία σχέση ο Σατανάς με το μωρό, ή μάλλον έχει όση «σχέση» έχει με όλους τους ανθρώπους, μικρούς και μεγάλους! Ο Θεός επιβλέπει τα πάντα, και τα μωρά απίστων ακόμα, διαφορετικά όλα τα μωρά, τα παιδιά ΚΑΙ τους ΕΝΗΛΙΚΕΣ, θα μας είχε θανατώσει ο Σατανάς και οι δυνάμεις του.

 

2. Πέραν αυτού όμως, παραδόξως και περιέργως μας λέει ο αρθρογράφος (βάσει την οπτική του πατρολόγου Στ. Παπαδόπουλου):

«Μάλιστα, από τη στιγμή που ο Αστέριος Σοφιστής έχει καταγραφεί ως οπαδός του Αρειανισμού, αυτό που αξίζει να παρατηρήσουμε είναι ότι η συγκεκριμένη ομιλία περί νηπιοβαπτισμού δεν είναι δική του, αλλά πιθανότατα έχει γραφτεί από Ορθόδοξο χέρι.»

Και λίγο πιο κάτω:

«Επειδή λοιπόν δεν είναι δυνατόν να υποθέσουμε ότι ένας Αρειανιστής θα έγραφε προσβλητικά κατά του Αρείου ή θα έγραφε κείμενα με απόψεις αντίθετες από τις δικές του, η μαρτυρία που αναφέρεται σε «παιδίον υπομάζιον» (δηλ. σε παιδί που ακόμα θηλάζει) το οποίο βαπτίζεται, και ανήκει στην 27^ηομιλία στους ψαλμούς, πιθανόν να προέρχεται από χέρι Ορθοδόξου.»

Το ερώτημα που πρέπει να τεθεί είναι: με σιγουριά, από «ποιο χέρι» έχει προστεθεί, και ποιου αιώνα; Το γιατί το καταλαβαίνουμε…

Για μένα, δεν έχει και σημασία ιδιαίτερη, εφόσον δηλαδή βαδίζω με την Αγία Γραφή ως καταστατικό αλήθειας. Από την άλλη όμως, δεν βλέπω γιατί χρησιμοποιήσε αυτήν την αμφιλεγόμενη αναφορά, και όχι αυτή του Αστέριου, εκτός αν και αυτή γράφτηκε από «Ορθόδοξο χέρι»…:

.

(Ομιλία 20/XX, Ψαλμός 6/VI http://etheses.dur.ac.uk/6332/1/6332_3686.PDF)

 

Το λάθος που φυσικά κάνει ο Αστέριος (επαναλαμβάνοντας προγενέστερους), είναι ότι α) παραλληλίζει την περιτομή με το βάπτισμα μωρών β) κάνοντας κακή ερμηνεία των λεγόμενων του Παύλου. Την σωστή ερμηνεία την έχω παραθέσει στην πρώτη απάντηση, αλλά και βρίσκεται και εδώ.

 

Και συνεχίζεις Νίκο… (που να’ξερες…)

  

Με ένα σμπάρο δύο τρυγώνια:

1. Στο βαθμό που γνωρίζω, δεν υπάρχει άμεση ρητή απαγόρευση για κάτι τέτοιο, όπως όμως δεν υπάρχει ρητή απαγόρευση βαπτίσματος απίστων συγγενών και φίλων. Δεν είναι αρνητικοί, απλά αδιαφορούν για τα της πίστεως. Άρα, αν τους πείσουμε να μας κάνουν το χατήρι να βαπτιστούν, να τους βαπτίσουμε και αυτούς να σωθούν και αυτοί;;

Γιατί όχι;

Απάντηση: Μα δεν υπήρχε η συνήθεια αυτή στην Εκκλησία!

Απάντηση: Και; Ούτε το νηπιοβάπτισμα υπήρχε ως Θεϊκή εντολή ή συνήθεια έστω, καθότι απουσιάζει από την ΚΔ μία τέτοια διδασκαλία και παράδειγμα, απουσιάζει από τον πρώτο αιώνα, προφανώς και από το μεγάλύτερο μέρος του δεύτερου αιώνα, αλλά όπως διαπιστώνεται, δεν είχε διαδωθεί παρά σε λίγες προφανώς εκκλησίες το βάπτισμα μωρών. Παραταύτα, εν καιρώ το βάπτισμα μωρών επιτράπηκε για την σωτηρία δήθεν αμαρτωλών μωρών(…)! Γιατί λοιπόν οι άπιστοι φίλοι και συγγενείς μου να μην σωθούν και αυτοί αν απλά τους πείσω να βαπτιστούν, άντε και από παπά;;;

Απάντηση: Επειδή πρέπει ο συνειδητός άνθρωπος να μετανοήσει και να πιστέψει πρώτα!

Απάντηση: Για ποιο λόγο;; Γιατί θα επιδράσει η χάρις δια της τελετής σε ένα μωρό και όχι σε έναν που κινδυνεύει από τον θάνατο πολύ πιο πολύ (λόγω ηλικίας/ατυχήματων).

Απάντηση: Μα το λέει η Γραφή και οι «πατέρες» ότι πρέπει να πιστέψει και να μετανοήσει ο συνειδητός άνθρωπος!

Απάντηση: Ναι, η Γραφή και οι «πατέρες» λένε έτσι, αλλά δεν απαγορεύουν ρητώς και το αντίθετο!!

Απάντηση: Μα αυτό είναι παράλογο!!

 

Απάντηση: Ναι ε;…

     Το ηθικό δίδαγμα το πήρατε πιστεύω.

2. Γνωρίζοντας την νοθεία εκείνων των αιώνων στα γραπτά συγγραφέων (κάτι που δεν είναι άποψή  μόνο, αλλά γνωρίζουν όλοι οι ειλικρινείς θεολογοί), είμαι απόλυτα πεποισμένος ότι θα υπήρχαν και γραπτές ενστάσεις κατά του βαπτίσματος μωρών, αλλά ΤΙΣ ΕΞΑΦΑΝΊΣΑΤΕ. Η «Καθολική/Ορθόδοξη» αρχι-αίρεση, είναι ικανή για κάθε κίνηση σκότους σε βάρος της αλήθειας, εδώ και οι σημερινoί «κακ-απολογητές» συνεχίζουν την ίδια παράδοση και κάνουν το ίδιο.

3. Η ΚΔ γράφει όχι απλά ως να μην γνωρίζει τίποτα για βάπτισμα μωρών, αλλά ως να αποκλείει θεολογικά την πιθανή ύπαρξή του!!!!! ΔΕΝ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΑΝ ΝΑ ΥΠΆΡΧΟΥΝ τα χωρία που ανέδειξα αν η πρακτική του νηπιοβαπτίσματος ήταν εντολή Του Κυρίου και των αποστόλων Του. Άρα τι ρητή απαγόρευση περιμένεις; Ποιου ανύπαρκτου πράγματος;

4. Έτσι λοιπόν το θέμα, δεν είναι όπως το παρουσιάζεται, δηλαδή το ερώτημα δεν πρέπει να είναι γιατί δεν υπάρχει ρητή απαγόρευση κατά του βαπτίσματος, αλλά γιατί δεν υπάρχει πουθενά στην ΚΔ και στους πρώτους δύο αιώνες περίπου, ρητή –άμεση ή έμμεση- αναφορά τέτοιας διδαχής ή παραδείγματος έστω!!!!!!!! Περιμένουμε απάντηση…

5. Η ΚΔ ξεκάθαρα διδάσκει:

(Αρχαίο) Α’Πέτ.3:21 ο και υμάς αντίτυπον νυν σώζει βάπτισμα, ου σαρκός απόθεσις ρύπου, αλλά συνειδήσεως αγαθής επερώτημα εις Θεόν, δι’ αναστάσεως Ιησού Χριστού

(Βάμβας)Α’Πέτ.3:21  Του οποίου αντίτυπον (του κατακλυσμού και της κιβωτού δηλαδή) ον το βάπτισμα, σώζει και ημάς την σήμερον, ουχί αποβολή της ακαθαρσίας της σαρκός, αλλά μαρτυρία της αγαθής συνειδήσεως εις Θεόν, διά της αναστάσεως του Ιησού Χριστού

…πράγμα που αν και εμμέσως, ρητώς αποκλείει τα μωρά, όπως τονίζουν αυτές οι 4 λέξεις ξεχωριστά η κάθε μία και όλες μαζί. Εφόσον τα αποκλείει, η απαγόρευση είναι δεδομένη.

 

6. Άμεσως δε «αντίλογος» αληθινών Χριστιανών (όπως δηλαδή η απουσία φωτός δηλώνει άμεσα στον κοινό νου, σκότος) ότι το βάπτισμα μωρών δεν ήταν Θεϊκή εντολή και δεν υπήρχε διαδεδομένη πρακτική παντού, είναι:

Α) η σιωπή Του Χριστού και των αποστόλων Του,

 

Β) η απίστευτη σιωπή της γνωστής «Διδαχής» (τέλη 1^ου αιώνα ή αρχές 2^ου - πιθανόν το αρχαιότερο Χριστιανικό σύγγραμμα) που δίνει οδηγίες για το βάπτισμα συνειδητών ατόμων που έπρεπε να νηστέψουν πριν βαπτιστούν, αγνοώντας προφανώς την δήθεν ύπαρξη βαπτίσματος μωρών! Διαβάστε την Διδαχή εδώ: http://www.ccel.org/l/lake/fathers/didache.htm

 

Γ) η σιωπή δύο αιώνων! Δεν υπάρχει κανένας στους δύο αιώνες που έγραψε για βάπτισμα νηπίων.

 

Δ) Η μαρτυρίες αυτών που έγραψαν τους πρώτους δύο αιώνες, μάλιστα με τρόπο που φαίνεται ότι δεν ήξεραν τίποτα περί βαπτίσματος μωρών. Θα εξετάσουμε τώρα μερικούς (βλέπετε χρονολογίες):

 

Ο Ιγνάτιος Αντιοχείας (40-110 μ.Χ),  στη πορεία για προς την Ρώμη για να θανατωθεί, έγραψε διάφορες επιστολές (κάποιες αμφισβητούμενες καθότι δείχνουν νοθευμένες). Μερικές από αυτές αναφέρονται και στο βάπτισμα. Σε αυτές λοιπόν αντιλαμβάνεται κανείς ότι ΔΕΝ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΠΙΣΤΕΥΕ ΣΕ ΒΑΠΤΙΣΜΑ ΜΩΡΏΝ!! Δείτε τα μόνοι σας:

Προς Τραλλιανούς

«..διὸ καὶ φαίνεσθέ μοι ου κατὰ άνθρωπον ζώντες, αλλὰ κατὰ Ιησούν Χριστὸν τον δι’ ημάς αποθανόντα, ίνα πιστεύοντες εις τον θάνατον αυτού δια του βαπτίσματος κοινωνοὶ της αναστάσεως αυτού γένησθε.»

Ερώτηση Νίκο: Για τον Ιγνάτιο, ποια είναι η προϋπόθεση ώστε να γίνει κανείς κοινωνός της αναστάσεως Του Κυρίου;;

Απάντηση: Να τον βαπτίσει κανείς μήπως μωρό;;; ΟΧΙ! Η προϋπόθεση είναι «ώστε πιστεύοντες στον θάνατο Αυτού…»!! Η πίστη λοιπόν! Πράγμα που –στην συνείδησή του Ιγνάτιου- φυσικά αποκλείει μωρά!!!!

 

 

Προς Φιλιππισίους

«..διὸ και ο κύριος αποστέλλων τους αποστόλους μαθητεύσαι πάντα τα έθνη, ενετείλατο αυτοίς βαπτίζειν εις το όνομα του πατρὸς και του υιού καὶ του αγίου πνεύματος,..»

Ο Ιγνάτιος εδώ θεωρεί ότι Ο Κύριος έστειλε τους αποστόλους να κάνουν μαθητές τους εθνικούς, αλλά και τους έδωσε εντολή να τους βαπτίζουν! Ποιους; Αυτούς που μαθήτευσαν! Όχι μωρά!

 

Προς Φιλαδελφείς

«..εν δε και το κήρυγμα και η πίστις μία και το βάπτισμα εν και μία η εκκλησία, ην ιδρύσαντο οι άγιοι απόστολοι από περάτων έως περάτων εν τω αίματι του Χριστού οικείοις ιδρώσι καὶ πόνοις.»

Φυσικά λοιπόν το κήρυγμα και η πίστη προηγούνται του βαπτίσματος. Όπως απέδειξα σε αυτόν τον διάλογο, το Χριστιανικό βάπτισμα αφορά μόνο συνειδητά άτομα. Αυτό είναι το «ένα βάπτισμα» που φυσικά γνώριζε ο Ιγνάτιος όπως είδαμε και στις προηγούμενες επιστολές. Η αρχι-αιρετική «Ορθοδοξία» μπορεί αυθαιρέτως να μιλάει για ένα βάπτισμα, αλλά και ο ισχυρισμός της αυτός, είναι για εσωτερική κατανάλωση, γενικά για αμαθείς. Δεν τηρεί το ένα Χριστιανικό βάπτισμα, αλλά το Βαβυλωνιακό νηπιοβάπτισμα.

 

Ο Βαρνάββας. Έγραψε περίπου το 75 με 130 μ.Χ. Έχοντας αναφέρει λόγια προφητών της ΠΔ εξηγεί (έμφαση φυσικά δική μου):

 

«Κυτ­τά­χτε πως το βά­πτι­σμα και τον σταυ­ρό συγ­χρό­νως προ­δι­α­γρά­φει. Δι­ό­τι λέ­γει τα έ­ξή­ς' Μα­κά­ριοι, ό­σοι ελ­πί­ζον­τας στον σταυ­ρό κα­τέ­βη­καν στα νε­ρά του βα­πτί­σμα­τος. Θα πάρουν τον μι­σθό εν  και­ρώ αυ­τού, όταν α­πο­δώ­ση ο Κύ­ριος στον κα­θέ­να σύμ­φω­να με τη ζω­ή που  έκα­με. Και λέ­γον­τας τα  φύλ­λα ουκ  απορρυ­ή­σε­ται,  θέ­λει να  πη ό­τι κά­θε λό­γος που  θα βγη α­πό το στό­μα σας με πί­στι και α­γά­πη, θα κά­μη να γυρίσουν και να ελ­πί­σουν πολλοί.  Και πάλι άλ­λος προ­φή­της λέ­γει· Και ην η γη του Ι­α­κώβ ε­παι­νου­μέ­νη πα­ρά πά­σαν την  γην, που ση­μαί­νει ό­τι ο Κύ­ριος δο­ξά­ζει το σκεύ­ος του Πνεύ­μα­τος του. "Ε­πει­τα τί λέ­γει; Και ην  ποταμός έλ­κων εκ δε­ξι­ών, και  α­νέ­βαι­νεν εξ αύ­του δέν­δρα ω­ραί­α και ος  αν φά­γη εξ αυ­τών, ζήσε­ται εις τον  αι­ώ­να. Δη­λα­δή,  ε­μείς κα­τε­βαί­νου­με στα νε­ρά του βα­πτί­σμα­τος γε­μά­τοι αμαρ­τί­α και  ρύπο και βγαίνου­με ά­π' αυ­τά καρ­πο­φο­ρών­τας στην καρ­διά τον  φό­βο και την ελ­πί­δα στον Ί­η­σού έ­χον­τας μέ­σα μας πνευ­μα­τι­κά. Και ος αν φά­γη α­πό τούτων,  ζή­σε­ται εις τον αι­ώ­να,  ση­μαί­νει ό­τι ό­ποι­ος α­κού­ση αυ­τό το  κήρυγ­μα και πιστέψη,  θα ζή­ση στον αι­ώ­να.»

1. Ποιους θεωρεί ο Βαρνάββας ότι κατέβηκαν τα νερά του βαπτίσματος;;; Οι συνειδητοί πιστοί και τα μωρά ή μόνο οι πρώτοι;;; «ό­σοι ελ­πί­ζον­τας στον σταυ­ρό κατέβηκαν…» Αυτούς ονομάζει «Μακάριους»! ΔΕΝ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΠΕΙ ΤΈΤΟΙΑ ΛΟΓΙΑ ΑΝ ΥΠΉΡΧΕ ΚΑΙ ΆΛΛΗ ΟΜΆΔΑ ΑΝΘΡΏΠΩΝ –ΤΑ ΜΩΡΆ- ΠΟΥ ΒΑΠΤΊΖΟΝΤΑΝ!!

2. Και πιο κάτω λέει ότι «εμείς» οι συνειδητοί πιστοί, αν και κατεβαίνουμε στα νερά με αμαρτίες (που δεν μπορεί τα μωρά να έχουν!), βγαίνουμε από αυτά με πνευματικά αγαθά, όπως ο φόβος Θεού και η ελπίδα στον Ιησού.

Άγνοεί, με τα απόλυτα λόγια του και αυτός, κάθε συσχετισμό του βαπτίσματος με μωρά, μάλιστα ο τρόπος του, η κατανόησή του, δεν αφήνει κανένα περιθώριο για μία τέτοια πρακτική.

 

 

Ο Ιουστίνο Mάρτυρα (100-160)!!! Και αυτός, όχι μόνο δεν ήξερε τίποτα περί βαπτίσματος μωρών, αλλά αυτό που έγραψε αποκλείεται να το έγραφε αν γνώριζε καν (!) για την ύπαρξή του!!!!! Τα λόγια του (Απολογία 1^η, κεφ.61/υπογραμμίσεις δικές μου!):

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

1. Στην αρχή ξεκαθαρίζει πως αφιερώνει κανείς τον εαυτό του στον Θεό. Άρα μιλάει για συνειδητά

άτομα.

2. Πρέπει να πεισθούν και να πιστέψουν σε όσα διδάσκονται.

3. Πρέπει να νηστέψουν.

4. Οι υπόλοιποι πιστοί που μαζί τους νήστεψαν, τους οδηγούν να βαπτιστούν ώστε και αυτοί να αναγεννηθούν.

5. Το βάπτισμα είναι ο τρόπος να αποφύγουν τις αμαρτίες τους, όσοι αμάρτησαν και μετανόησαν.

6. Πρέπει να «λουσθούν» (μόνοι τους εννοείται, οικιοθελώς, αυτοί στους οποίους απευθύνεται) ώστε να γίνουν καθαροί και να φύγουν οι πονηριές της ψυχής τους.

7. Προσέξτε τώρα τα λόγια του που όχι μόνο διαψεύδουν κάθε βάπτισμα μωρών, αλλά του δίνουν ένα ράπισμα κανονικό: (έμφαση δική μου)

«Και λόγον δε εις τουτον παρά των αποστόλων εμάθομεν τούτον. Επειδή την πρώτην γένεσιν ημών αγνοούντες, κατ’ανάγκην γεγενήμεθα εξ υγράς σποράς κατά μίξιν των γονέων προς αλλήλους………..όπως μη ανάγκης τέκνα μηδέ αγνοίας μένωμεν, αλλά προαιρέσεως και επιστήμης, αφέσεως τε αμαρτιών υπέρ ων προημάρτομεν τύχωμεν εν τω ύδατι, επονομάζεται τω ελομένω αναγεννηθήναι, και μετανοήσαντι επί τοις ημαρτημένοις τὸ τοῦ πατρὸς τῶν ὅλων καὶ δεσπότου θεοῦ ὄνομα...»

Λέει ότι:

α. όσα θα ακολουθήσουν, τα έμαθαν από τους αποστόλους. Άλλα άραγε έμαθαν αυτοί, άλλα οι «Ορθόδοξοι» από τους αποστόλους; Τι κάνει νιάου νιαου στα κεραμύδια;

β. Στην πρώτη γέννηση/αρχή, εννοεί την φυσική μας γέννηση, «κατ’ανάγκην γεγενήμεθα», δηλαδή αναγκαστικά γεννιόμαστε λόγω των επιλογών των γονέων μας και μεγαλώνουμε με ζωή αμαρτίας. Δεν μας ρωτούν δηλαδή αν θέλουμε να γεννηθούμε. Τι σχεδόν εννοείται μέχρι εδώ όμως ότι θα μας πει στην συνέχεια, αν δεν διαβάζαμε παρακάτω; Εννοείται ότι θα μας πει ότι στην δεύτερη γέννηση ΑΠΌ ΤΟ ΝΕΡΌ ΤΟΥ ΒΑΠΤΊΣΜΑΤΟΣ, ΔΕΝ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ ΤΟ ΊΔΙΟ!! Ναι αλλά, το βάπτισμα των μωρών όμως, ΕΙΝΑΙ «κατ’ανάγκην», δηλαδή δεν μας ζητείτε γνώμη, όπως με την πρώτη γέννηση!!! Άρα, θα αποκλείονταν εντελώς το βάπτισμα μωρών από την σκέψη του!!! Και πράγματι εκεί καταλήγει λέγοντας:

«…όπως μη ανάγκης τέκνα μηδέ αγνοίας μένωμεν, αλλά προαιρέσεως και επιστήμης, αφέσεως τε αμαρτιών υπέρ ων προημάρτομεν τύχωμεν εν τω ύδατι..». Δηλαδή, «..οπωσδήποτε δεν θα μείνουμε ανάγκης τέκνα και αγνοίας τέκνα, όπως την πρώτη φορά, αλλά ιδίοις θελήματος και γνώσης, άφεσης των αμαρτιών για όσες αμαρτίες κάναμε, να τύχουμαι στο νερό...»

γ) Και συνεχίζει: «…επονομάζεται τω ελομένω αναγεννηθήναι, και μετανοήσαντι επί τοις ημαρτημένοις τὸ τοῦ πατρὸς τῶν ὅλων καὶ δεσπότου θεοῦ ὄνομα...» Δηλαδή προφέρεται σε αυτόν που θέλει να αναγεννηθεί και που έχει μετανοήσει επί όσων έχει αμαρτήσει το όνομα Πατρός όλων και Δεσπότη Θεού. Άρα πάλι το όνομα Του Θεού προφέρεται σε αυτόν που ΕΠΙΛΕΓΕΙ να αναγεννηθεί!... Όχι σε μωρά λοιπόν!

 

δ) Συνεχίζει πιο κάτω:

«…καλείται δε τούτο το λουτρόν φωτισμός, ως φωτιζομένων την διάνοιαν των ταύτα μανθανόντων.»

Δηλαδή καλείται αυτό το λουτρό «φωτισμός», διότι φωτίζεται η διάνοια αυτών που μαθαίνουν αυτά. Αυτά αφορούν μόνο συνειδητούς που βαπτίζονται, και βάσει αυτών δεν μπορεί να ήξερε ΤΙΠΟΤΑ ο Ιουστίνος για μία δήθεν πρακτική βαπτίσματος μωρών κα να συνδέει κατ’αυτόν τον απόλυτο τρόπο το βάπτισμα με συνειδητούς πιστούς!!!!

 

ε) Και κλείνει το κεφάλαιο ο Ιουστίνος λέγοντας:

«…και επ’ ονόματος δε Ιησού Χριστού, του σταυρωθέντος επί Ποντίου Πιλάτου, και επ’ ονόματος πνεύματος αγίου, ο δια των προφητών προεκήρυξε τα κατά τον Ιησούν πάντα, ο φωτιζόμενος λούεται.»

Ποιος Νίκο και φίλοι πλένεται με το βάπτισμα κατά τον Ιουστίνο;;; Όχι ένα μωρό που εξαναγκάζεται να γίνει, να έρθει σε ύπαρξη, να γεννηθεί!! Αλλά, ο φωτιζόμενος!!!!!!! Αυτός που προηγουμένως έμαθε τα περί Χριστού και οικιοθελώς ήθελε να βαπτιστεί.

Μετά από όλα αυτά τα λόγια του, ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΠΙΣΤΕΨΩ ότι μπορεί κάποιος να διανοείται (!) ότι ο Ιουστίνος γνώριζε δήθεν για την ύπαρξη του νηπιοβαπτίσμος!!

 

Ο Θεόφιλο Αντιοχείας (το 169 μ.Χ.);;;; Ας ακούσουμε και αυτόν στην επιστολή Προς Αυτόκλητον:

«Τη δε πέμπτη ημέρα τα εκ των υδάτων εγενήθη ζώα, δι' ων καὶ εν τούτοις δείκνυται ἡ πολυποίκιλος σοφία του θεού. Τις γαρ δύναιτ' αν την εν αυτοίς πληθύν καὶ γονὴν παμποίκιλον εξ αριθμήσαι; έτι μην καὶ ευλογήθη υπό του θεού τὰ εκ των υδάτων γενόμενα, όπως ή και τούτο εις δείγμα του μέλλειν λαμβάνειν τους ανθρώπους μετάνοιαν καὶ άφεσιν αμαρτιών διά ύδατος καὶ λουτρού παλιγγενεσίας πάντας τους προσιόντας τη αληθείᾳ και αναγεννωμένους καὶ λαμβάνοντας ευλογίαν παρά του θεού.»

Ακούει/βλέπει κανείς;;

 

Ο Κλήμης Αλεξανδρείας (περίπου 150-215 μ.Χ.) επίσης έγραφε λες και αγνοούσε παντελώς το βάπτισμα μωρών! Ας τα δούμε: (Στα αγγλικά και στα Ελληνικά/να προτιμάτε τα Ελληνικά κείμενα και μεταφράσεις, ακόμα και αυτό με επιφύλαξη...)

«For what ignorance has bound ill, is by knowledge loosed well; those bonds are with all speed slackened by human faith and divine grace, our transgressions being taken away by one Poeonian medicine, the baptism of the Word. We are washed from all our sins, and are no longer entangled in evil. This is the one grace of illumination, that our characters are not the same as before our washing. And since knowledge springs up with illumination, shedding its beams around the mind, the moment we hear, we who were untaught become disciples. Does this, I ask, take place on the advent of this instruction? You cannot tell the time. For instruction leads to faith, and faith with baptism is trained by the Holy Spirit……………………….In the same way, therefore, we also, repenting of our sins, renouncing our iniquities, purified by baptism, speed back to the eternal light, children to the Father.” (Pedagogues Book I, Chapter 6)

«Α γαρ η άγνοια συνέδησεν κακώς, ταύτα διά της επιγνώσεως αναλύεται καλώς. Τα δε δεσμά ταύτα, η τάχος, ανίεται πίστει μέν ανθρωπίνῃ, θεϊκή δὲ τη χάριτι, αφιεμένων των πλημμελημάτων ενί παιωνίω φαρμάκω, λογικώ βαπτίσματι. Πάντα μέν ουν απολουόμεθα τά αμαρτήματα, ουκέτι δέ εσμεν παρά πόδας κακοί. Μία χάρις αύτη του φωτίσματος τό μή τόν αυτόν είναι τω πρίν η λούσασθαι τὸν τρόπον. Ότι δὲ η γνώσις συνανατέλλει τω φωτίσματι περιαστράπτουσα τὸν νουν, καί ευθέως ακούομεν μαθηταί οι αμαθείς, πρότερόν ποτε της μαθήσεως εκείνης προσγενομένης· ου γάρ αν έχοις ειπείν τον χρόνον. Η μέν γάρ κατήχησις είς πίστιν περιάγει, πίστις δὲ άμα βαπτίσματι αγίω παιδεύεται πνεύματι·( και συνεχίζει μερικούς παραγράφους πιο κάτω)…………………….. Τὸν αυτόν ουν τρόπον καί ημείς επί τοις ημαρτημένοις μετανενοηκότες, αποταξάμενοι τοις ελαττώμασιν αυτών, διυλιζόμενοι βαπτίσματι, προς τὸ αίδιον ανατρέχομεν φως, οι παίδες προς τόν πατέρα.»(Παιδαγωγός Βιβλίο 1, κεφ.6)

(Ο Κλήμης που γράφει αυτά για το βάπτισμα, δεν θα μπορούσε να πιστεύει ότι το βάπτισμα μπορεί να συνδεθεί με μωρά!!)

Αυτοί λοιπόν στους πρώτους δύο αιώνες, δεν γνώριζαν ΤΙΠΟΤΕ (!!!!) για βάπτισμα μωρών και ήταν από διάφορά μέρη (Καρθαγένη/Τυνησίας, Αλεξάνδρεια/Αιγύπτου, Έφεσο, Αντιόχεια)!!

 

Πάμε στους επόμενους δύο αιώνες (3^ο και 4^ο ):

Ο Τερτυλλιανός (206 μ.Χ.) που όπως είδαμε θεωρεί 1) ότι το βάπτισμα είναι για όσους μπορούν να μάθουν και να ακολουθήσουν συνειδητά Τον Χριστό, αλλά 2) και θεωρούσε μάλιστα ότι κίνδυνεύουν και οι ανάδοχοι των μικρών παιδιών, ανατρέποντας έτσι κάθε σκέψη ότι ήταν υποχρεωτική πρακτική το βάπτισμα μικρών παιδιών, μάλιστα δήθεν από τους αποστόλους. Θυμίζω ότι τίποτα δεν ήξερε ο Τερτυλλιανός για βάπτισμα μωρών και αυτό φαίνεται από τον τρόπο που γράφει (λόγια που φυσικά διάστρεψε ο εχθρός μέσω σκοταδιστών παπάδων και θεολόγων).

 

(Σε αυτό το σημείο, καλώ τους Χριστιανούς Διαμαρτυρόμενους να διακρίνουν στην συνέχεια πως οι εκκλησιαστικοί συγγραφείς θεωρούσαν σωτηριακό το βάπτισμα ΟΠΩΣ ΔΙΔΑΣΚΕΤΑΙ ΣΤΗΝ ΚΑΙΝΗ ΔΙΑΘΗΚΗ και όχι απλά ως άλλη μία εντολή. Είναι ΣΩΤΗΡΙΑ εντολή.)

 

Ο Πάμφιλος Καισαρείας (περίπου το 245-309 μ.Χ.), στον σχολιασμό του των Πράξεων Αποστόλων, συνοψίζει και λεεί:

«Of the divine descent of the Holy Ghost on the day of Pentecost which lighted on them who believed. In this we have also the instruction delivered by Peter, and passages from the prophets on the subject, and on the passion and resurrection and assumption of Christ, and the gift of the Holy Ghost; also of the faith of those present, and their salvation by baptism; and, further, of the unity of spirit pervading the believers and promoting the common good, and of the addition made to their number.» (“Exposition on the Acts of the Apostles”)

«Σχετικά με την κάθοδο του Αγίου Πνεύματος την μέρα της Πεντηκοστής που επέλαμψε πάνω σε αυτούς που πίστευαν. Αναφορικά έχουμε τις οδηγίες που μας παραδόθηκαν από τον Πέτρο, και περικοπές από τους προφήτες πάνω στο θέμα, και πάνω στα πάθη και την ανάσταση και την ανάληψη Του Χριστού, και την δωρεά Του Αγίου Πνεύματος∙ επίσης σχετικά με την πίστη των παρευρισκόμενων και την σωτηρία τους μέσω του βαπτίσματος∙ και περεταίρω για την ενότητα του πνεύματος που διέπνεε τους πιστούς και προέτρεπε στο κοινό καλό, και σχετικά με την προσθήκη στον αριθμό τους.» (Περί των Πράξεων των Αποστόλων)

--Εδώ βλέπουμε ότι ο Πάμφιλος ισχυρίζεται ότι είχαν λάβει τις οδηγίες από τον Πέτρο, αλλά και ότι είχαν και την μαρτυρία της Γραφής πάνω σε διάφορα θέματα, ένα εκ των οποίων ήταν και το βάπτισμα όσων πίστευαν την μέρα της Πεντηκοστής. Τίποτα δεν λέει περί βαπτίσματος μωρών την… μέρα της Πεντηκοστής.. , που υποτίθεται ως θέμα θα αφορούσε την πρώτη εκκλησία και έτσι θα το ανέφερε. Μόνο για το βάπτισμα όσων είχαν πιστέψει.

 

«Μέγας» Αθανάσιος (295-373 μ.Χ.), που έγραψε απαντώντας στους Αρειανούς που βάπτιζαν στο όνομα του Δημιουργού και του δημιουργήματος και όχι στο Όνομα του Πατρός και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος:

"On this account therefore our Saviour also did not simply command to baptize, but first says, 'Teach;' then thus: 'Baptize into the Name of Father, and Son, and Holy Ghost;' that the right faith might follow upon learning, and together with faith might come the consecration of Baptism.» (Discourses against Arians 2.18.42 - http://www.newadvent.org/fathers/28162.htm)

Μεταφράζω:

«Βάσει αυτού, ο Σωτήρας μας δεν μας παρήγγειλε μόνο να βαπτίζουμε, αλλά πρώτα λέει: «διδάξτε» και τότε έτσι: «βαπτίσατε στον όνομα του Πατρός και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος», ώστε η σωστή πίστη να ακολουθήση την εκμάθηση, και μαζί με την πίστη να έρθει ο αγιασμός του βαπτίσματος» (Κατά Αρειανών, 2^η ομιλία, κεφ.18, χωρίο 42)

 

     Σε αυτήν την σειρά λοιπόν έθετε ο Αθανάσιος τα πράγματα. Πάρα ταύτα, για να είμαι καλυμμένος, έψαξα (όπως πάντα) να βρω αντιφατικά λόγια με αυτήν την δήλωσή του (ξέροντας καλά ότι γινόντουσαν προσθήκες στα γραπτά τους), που δηλαδή να προτρέπουν σε βάπτισμα μωρών, και δεν βρήκα τίποτα, εκτός από μία ύποπτη αναφορά σε ένα βιβλίο στο ιντερνετ, το οποίο περιέργως δεν είχε όμως παραπομπή/υποσημείωση της πηγής των συγκεκριμένων λόγων (συνηθισμένο κόλπο «Καθολικών» και «Ορθοδόξων») όπου ο Αθανάσιος είχε δήθεν πει: «Βυθίζουμε τρεις φορές τα παιδιά στο νερό και τρεις τα βγάζουμε» (Βέβαια, μιλάει για «παιδιά», που δεν σημαίνει απαραίτητα μωρά.) Κατά πάσα πιθανότητα η παραπομπή ήταν λάθος στο φως όσων είδαμε ότι πίστευε ο Αθανάσιος. Έψαξα ώρες ατελείωτες να βρω αυτά τα λόγια σε συγγράμματα του Αθανάσιου, αλλά δεν βρήκα ΤΙΠΟΤΑ ΠΟΥΘΕΝΑ, ούτε σε απολογητικά σάητ «Καθολικών/Ορθοδόξων». Γενικά έψαξα και για οποιοδήποτε σύγγραμμα τον συνδέει με βάπτισμα μωρών και δεν βρήκα ΤΙΠΟΤΑ. Στο δε σάητ που ο Νίκος παρέθεσε, επίσης δεν υπάρχει μία τέτοια αναφορά.

 

     Στην συνέχεια, όπου δεν βρήκα τα αντίστοιχα Ελληνικά κείμενα των αρχαίων συγγραφέων, λόγω χρόνου και κόπου, δεν θα μεταφράζω ολόκληρα τα μεγάλα κείμενα, αλλά μόνο το μέρος που θα έχω τονίσει (με έντονα γράμματα ή υπογράμμιση).

 

Ο Μεθόδιος (περίπου το 311 μ.Χ., επίσκοπος Λυκίας/Ολύμπου, έπειτα Τύρου/Φοινίκης) στο έργο του  Περί Αναστάσεως είχε γράψει:

«For while the body still lives, before it has passed through death, sin must also live with it, as it has its roots concealed within us even though it be externally checked by the wounds inflicted by corrections and warnings; since, otherwise, it would not happen that we do wrong after baptism, as we should be entirely and absolutely free from sin. But now, even after believing, and after the time of being touched by the water of sanctification, we are oftentimes found in sin. For no one can boast of being so free from sin as not even to have an evil thought. So that it has come to pass that sin is now restrained and lulled to sleep by faith, so that it does not produce injurious fruits, but yet is not torn up by the roots.» (Discourse on the Resurrection)

Μεταφράζω:

«.............καθότι, διαφορετικά, δεν θα γινότανε να πράξουμε κακά μετά το βάπτισμα, καθώς θα πρέπει να είμαστε εκ του ολοκλήρου και απολύτως ελεύθεροι από την αμαρτία. Αλλά τώρα, ακόμα και αφού πιστέψαμε και μετά τον καιρό που είχαμε αγγιχτεί από το νερό του αγιασμού, συχνά βρισκόμαστε σε αμαρτία. (και πιο κάτω)……………….Έτσι εκπληρώθηκε ότι η αμαρτία περιορίζεται και κοιμήζεται από την πίστη, ώστε να μην παράγει τους τραυματικούς καρπούς, αν και πάλι, δεν ξεριζώνεται από τις ρίζες.»

Ο Μεθόδιος συνέδεε το βάπτισμα με συνειδητούς ανθρώπους που έτσι είχαν αμαρτίες πριν βαπτιστούν, αλλά και πίστη αμέσως πριν και αμέσως μετά το βάπτισμα. Πως να διανοηθεί κανείς ότι πίστευε σε βάπτισμα μωρών;…

 

Στο όγδοο μέρος του έργου του «Συμπόσιον των δέκα παρθένων» γράφει:

«Now the statement … denotes the faith of those who are cleansed from corruption in the laver of regeneration, …. Whence it is necessary that she [i.e. the Church] should stand upon the laver, bringing forth those who are washed in it.» (Banquet of the Ten Virgins, Discourse 8)

Μεταφράζω:

«Τώρα η δήλωση…… παραπέμπει στην πίστη εκείνων που καθαρίζονται από την διαφθορά στον νιπτήρα της αναγέννησης…. Οπότε είναι αναγκαίο αυτή [δηλαδή η Εκκλησία] να σταθεί πάνω στο νερό, φέρνοντας μπροστά εκείνους που πλένονται μέσα σε αυτό.»

Πάλι βλέπουμε να μας συνδέει το βάπτισμα με την πίστη. Δεν φαίνεται να γνωρίζει τίποτα περί βαπτίσματος μωρών, αλλά μόνο συνειδητών ανθρώπων!

 

Ο Αφραάτης (280 – 367 μ.Χ.), επίσκοπος στην Συρία, έγραψε στο έργο του: Sixth Demonstration (δεν μπόρεσα να βρω την Ελληνική του ονομασία, ίσως να είναι Η έκτη φανέρωση/επίδειξη/έκθεση)

«For from baptism do we receive the Spirit of Christ. For in that hour in which the priests (η λέξη του αρχαίου κειμένου είναι elders, δηλαδή: πρεσβύτεροι) invoke the Spirit, the heavens open and it descends and moves upon the waters. And those that are baptized are clothed in it; for the Spirit stays aloof from all that are born of the flesh, until they come to the new birth by water, and then they receive the Holy Spirit. For in the first birth they are born with an animal souls which is created within man and is not thereafter subject to death, as he said: Adam became a living soul. But in the second birth, that through baptism, they received the Holy Spirit from a particle of the Godhead, and it is not again subject to death. For when men die, the animal spirit is buried with the body, and sense is taken away from it, but the heavenly spirit that they receive goes according to its nature to Christ. And both these the Apostle has made known, for he said: The body is buried in animal wise, and rises again in spiritual wise. The Spirit goes back again to Christ according to its nature, for the Apostle said again: When we shall depart from the body we shall be with our Lord. For the Spirit of Christ, which the spiritual receive, goes to our Lord.»

(http://www.newadvent.org/cathen/12406a.htm )

Μεταφράζω μόνο αυτά που έβαλα σε έντονο για συντομία:

«Διότι από το βάπτισμα λαμβάνουμε το Πνεύμα Του Χριστού……………………….Και εκείνοι που βαπτίζονται είναι ντυμένοι σε αυτό∙ καθώς το Πνεύμα μένει σε απόσταση από όλους που είναι γεννημένοι από την σάρκα, μέχρι που να έρθουν στην νέα γέννηση μέσω του νερού, και τότε λαμβάνουν το Άγιο Πνεύμα…………………..Καθώς το Πνεύμα του Χριστού, το οποίο οι πνευματικοί λαμβάνουν, πηγαίνει στον Κύριο.»

--Έτσι λοιπόν, για τον Αφραάτη:

«πνευματικοί» άνθρωποι -> «έρχονται» στο βάπτισμα -> λαμβάνουν το Άγιο Πνεύμα.

Δεν μπορεί να πίστευε αυτός ο άνθρωπος ότι μωρά α) βαπτίζονταν, μάλιστα ότι β) λάμβαναν το Άγιο Πνεύμα!!

 

Ο Ιλάριος του Πουατιέ (περίπου το 368 μ.Χ.) στο έργο του Περί Τριάδος γράφει: (χωρίς αγγλικό κείμενο / έμφαση πάντα δική μου)

«..θα πρέπει να καθαρισθούν όλες οι φυσικές (σ.σ. αμαρτωλές) λειτουργίες του σώματος με την αποχή απ' την αμαρτία, ώστε θαμμένοι στον θανατό Του με το Βάπτισμα, να μπορέσουμε να αναστηθούμε για την αιώνια ζωή, (αφού αναγέννηση προς ζωή είναι θάνατος της προηγούμενης ζωής), και παθαίνοντας για τις αμαρτίες μας ξαναγεννιόμαστε στην αιωνιότητα » (Βιβλίο 1ο)

(από http://www.paterikoegolpio.gr/home.asp?article_id=8 )

Αυτό, δεν θα μπορούσε να το πει, αν ήξερε ή ενέκρινε το βάπτισμα μωρών, καθότι συνδέει το βάπτισμα με τον θάνατο της προηγούμενης ζωής, πράγμα που ένα μωρό δεν έχει!

 

Ο Κύριλλος (315-386 μ.Χ.), επίσκοπος Ιεροσολύμων. Στην τρίτη Κατήχηση του γράφει:

«Regard not the Laver as simple water, but rather regard the spiritual grace that is given with the water. For just as the offerings brought to the heathen altars, though simple in their nature, become defiled by the invocation of the idols, so contrariwise the simple water having received the invocation of the Holy Ghost, and of Christ, and of the Father, acquires a new power of holiness. For since man is of twofold nature, soul and body, the purification also is twofold, the one incorporeal for the incorporeal part, and the other bodily for the body: the water cleanses the body, and the Spirit seals the soul; that we may draw near unto God, having our heart sprinkledby the Spirit, and our body washed with pure water. When going down, therefore, into the water, think not of the bare element, but look for salvation by the power of the Holy Ghost: for without both you can not possibly be made perfect. It is not I that say this, but the Lord Jesus Christ, who has the power in this matter: for He says, Except a man be born anew (and He adds the words) of water and of the Spirit, he cannot enter into the kingdom of God. Neither does he that is baptized with water, but not found worthy of the Spirit, receive the grace in perfection; nor if a man be virtuous in his deeds, but receive not the seal by water, shall he enter into the kingdom of heaven. A bold saying, but not mine, for it is Jesus who has declared it: and here is the proof of the statement from Holy Scripture. Cornelius was a just man, who was honoured with a vision of Angels, and had set up his prayers and alms-deeds as a good memorial before God in heaven. Peter came, and the Spirit was poured out upon them that believed, and they spoke with other tongues, and prophesied: and after the grace of the Spirit the Scripture says that Peter commanded them to be baptized in the name of Jesus Christ; in order that, the soul having been born again by faith, the body also might by the water partake of the grace.» (sections 3-4)

 …………………

Σε άλλο σημείο, πιο κάτω, λέει:

«…For you go down into the water, bearing your sins, but the invocation of grace, having sealed your soul, suffers you not afterwards to be swallowed up by the terrible dragon. Having gone down dead in sins, you come up quickened in righteousness. For if you have been united with the likeness of the Saviour’s death, you shall also be deemed worthy of His Resurrection. For as Jesus took upon Him the sins of the world, and died, that by putting sin to death He might rise again in righteousness; so thou by going down into the water, and being in a manner buried in the waters, as He was in the rock, art raised again walking in newness of life.» (section 12)

 

Σε άλλη Κατήχηση λέει:

«For Pilate said, I am innocent and washed his hands in water; they who cried out against Him said, His blood be upon us: there came therefore these two out of His side; the water, perhaps, for him who judged Him; but for them that shouted against Him the blood. And again it is to be understood in another way; the blood for the Jews, and the water for the Christians: for upon them as plotters came the condemnation from the blood; but to thee who now believest, the salvation which is by water. For nothing has been done without a meaning.»

 

Και σε μία άλλη Κατήχηση πάλι λέει τα εξής αποστομωτικά:

«Beware lest ever like Simon thou come to the dispensers of Baptism in hypocrisy, thy heart the while not seeking the truth. It is ours to protest, but it is thine to secure thyself. If thou standest in faith, blessed art thou; if thou hast fallen in unbelief, from this day forward cast away thine unbelief, and receive full assurance. For, at the season of baptism, when thou art come before the Bishops, or Presbyters, or Deacons,—(for its grace is everywhere, in villages and in cities, on them of low as on them of high degree, on bondsmen and on freemen, for this grace is not of men, but the gift is from God through men,)—approach the Minister of Baptism, but approaching, think not of the face of him thou seest, but remember this Holy Ghost of whom we are now speaking. For He is present in readiness to seal thy soul, and He shall give thee that Seal at which evil spirits tremble, a heavenly and sacred seal, as also it is written, In whom also ye believed, and were sealed with the Holy Spirit of promise.  

Yet He tries the soul. He casts not His pearls before swine; if thou play the hypocrite, though men baptize thee now, the Holy Spirit will not baptize thee. But if thou approach with faith, though men minister in what is seen, the Holy Ghost bestows that which is unseen.

Thou art coming to a great trial, to a great muster, in that one hour, which if thou throw away, thy disaster is irretrievable; but if thou be counted worthy of the grace, thy soul will be enlightened, thou wilt receive a power which thou hadst not, thou wilt receive weapons terrible to the evil spirits; and if thou cast not away thine arms, but keep the Seal upon thy soul, no evil spirit will approach thee; for he will be cowed; for verily by the Spirit of God are the evil spirits cast out.

If thou believe, thou shalt not only receive remission of sins, but also do things which pass man’s power. And mayest thou be worthy of the gift of prophecy also! For thou shalt receive grace according to the measure of thy capacity and not of my words; for I may possibly speak of but small things, yet thou mayest receive greater; since faith is a large affair……………..

……….What then, beloved, is it to preserve grace? Be ye ready to receive grace, and when ye have received it,  cast it not away.»

 

Ο Μέγας Βασίλειος (329-379 μ.Χ.). Το έργο του: Περί Αγίου Πνεύματος, προς τον Αμφιλόχιον. Μπορείτε να το βρείτε εδώ:

http://books.google.gr/books?id=e_c18ANr-PMC&pg=PA39&lpg=PA39&dq=%CE%91%CF%80%CF%8C%CE%B8%CE%B5%CF%83%CE%B9%CE%BD+%CE%BF%CF%85%CE%BD+%CF%84%CF%89%CE%BD+%CE%AD%CF%81%CE%B3%CF%89%CE%BD+%CF%84%CE%B7%CF%82+%CF%83%CE%B1%CF%81%CE%BA%CF%8C%CF%82+%CF%83%CF%85%CE%BC%CE%B2%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CE%BA%CF%8E%CF%82&source=bl&ots=tlV95Va43P&sig=JL8VbO9zAJZTrSJtnVd9u42nsuY&hl=en&sa=X&ei=cQeGU4GhBsmw0QXIpICwDQ&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

 (Το τι ανοησίες λέει για τον Βασίλειο το σάητ που μας έδωσες Νίκο, δεν λέγεται!!!!!!!!!)

Στο δέκατο κεφάλαιο λοιπόν γράφει ο Βασίλειος:

«Whence is it that we are Christians? Through our faith, would be the universal answer. And in what way are we saved? Plainly because we were regenerate through the grace given in our baptism. How else could we be? And after recognising that this salvation is established through the Father and the Son and the Holy Ghost, shall we fling away “that form of doctrine” (Romans 6:17) which we received?.............................................. For if to me my baptism was the beginning of life, and that day of regeneration the first of days, it is plain that the utterance uttered in the grace of adoption was the most honourable of all. Can I then, perverted by these men’s seductive words, abandon the tradition which guided me to the light, which bestowed on me the boon of the knowledge of God, whereby I, so long a foe by reason of sin, was made a child of God? But, for myself, I pray that with this confession I may depart hence to the Lord, and them I charge to preserve the faith secure until the day of Christ, and to keep the Spirit undivided from the Father and the Son, preserving, both in the confession of faith and in the doxology, the doctrine taught them at their baptism.» (Chapter 10)

 «Χριστιανοί πότε ημείς; Δια της πίστεως, πας τις αν ειποί. Σωζόμεθα δε τίνα τρόπων; Αναγεννηθέντες δημονότι δια της εν τω βαπτίσματι χάριτος. (Πως θα έλεγε αυτές τις δύο προτάσεις αν βαπτίστηκε μωρό ημερών;;) Πόθεν γαρ άλλοθεν; Είτε την σωτηρίαν τάυτην δια Πατρός και Υιού και Αγίου Πνεύματος βεβαιούμενην γνωρίσαντες, ον παρελαβομεν τύπον διδαχής προησόμεθα; ………………………………………..Ει γαρ αρχή μοι ζωής το βάπτισμα, και πρώτη ημερών εκείνη ή της παλιγγενεσίας ημέρα, δήλον, ότι και φωνή τιμιότατη πασών ή εν τη χαρίτι της υιοθεσίας εκφωνηθείσα. Την ουν εισάγουσάν (η φωνή, όχι η παράδοση όπως το έχει το αγγλικό) με εις το φως, την γνώσιν Θεού μοι χαρισάμενην παράδοσιν, δι’ ης τέκνον απεδείχθην Θεού, ο τέως διά την αμαρτίας εχθρός, ταύτην προδώ, ταις τούτων πιθανολογίαις παρατραπείς; Αλλά και εμαυτώ συνεύχομαι μετά της ομολογίας ταύτης απελθείν προς τον Κύριον, και αυτοίς παραινώ, άσυλον διατηρήσαι την πίστιν, είς ημέραν Χριστού, και αχώριστον από Πατρός και Υιού φυλάξαι το Πνεύμα, την επί του βαπτίσματος διδασκαλίαν εν τε ομολογία της πίστεως διατηρούντας και εν τη της δόξης αποπληρώσει.» (Κεφ.10)

Φίλοι, είμαστε στον 4^ο αιώνα και δείτε πως μιλάει ο Βασίλειος για το βάπτισμα!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Σημειώστε ότι πουθενά στα γραπτά του δεν βρίσκουμαι αναφορά σε βάπτισμα μωρών!! Αλλά επίσης σημειώστε ότι αν πίστευε σε βάπτισμα μωρών, οι πιο πάνω περικοπές, και αυτές που θα ακολουθήσουν τώρα, δεν θα μπορούσαν να είχαν γραφτεί από τον ίδιο!!!!

Πάμε στο κεφ.15 του ίδιου έργου του. Δείτε πως ερμηνεύει ο Βασίλειος το βάπτισμα!! Γράφει:

«How then are we made in the likeness of His death? In that we were buried with Him by baptism. What then is the manner of the burial? And what is the advantage resulting from the imitation? First of all, it is necessary that the continuity of the old life be cut. And this is impossible less a man be born again, according to the Lord’s word; for the regeneration, as indeed the name shows, is a beginning of a second life. So before beginning the second, it is necessary to put an end to the first…………………How then do we achieve the descent into hell? By imitating, through baptism, the burial of Christ. For the bodies of the baptized are, as it were, buried in the water. Baptism then symbolically signifies the putting off of the works of the flesh; as the apostle says, you were “circumcised with the circumcision made without hands, in putting off the body of the sins of the flesh by the circumcision of Christ; buried with him in baptism.” And there is, as it were, a cleansing of the soul from the filth that has grown on it from the carnal mind, as it is written, “You shall wash me, and I shall be whiter than snow.” On this account we do not, as is the fashion of the Jews, wash ourselves at each defilement, but own the baptism of salvation to be one.»

«ως ουν γινόμεθα εν τω ομοιώματι του θανάτου αυτού; Συνταφέντες αυτώ δια του βαπτίσματος. Τις ουν τρόπος της ταφής; Και τι το εκ της μιμήσεως χρήσιμον; Πρώτον μεν αναγκαίον, την ακολουθίαν του προτέρου βίου διακοπήναι. Τούτο δε αδύνατον, μη άνωθεν γεννηθέντα, κατά την του Κυρίου φωνήν. Η γαρ παλιγγενεσία, ως και αυτό δηλεοί το όνομα, δεύτερου βίου εστίν αρχή. Ώστε πριν άρξασθαι του δεύτερου, πέρας χρη δούναι τω προλαβόντι……………………………. Πως ουν κατορθούμεν την εις άδου κάθοδον; Μιμούμενοι την ταφήν του Χριστού διά του βαπτίσματος. Οιονεί γαρ ενθάπτεται τω ύδατι των βαπτιζομένων τα σώματα. Απόθεσιν ουν των έργων της σαρκός συμβολικώς υποφαίνει το βάπτισμα, κατά τον Απόστολων λέγοντα, ότι Περιετμήθητε περιτομή αχειροποιήτω, εν τη απέκδυσει του σώματος της σαρκός, εν τη περιτομή του Χριστού, συνταφέντες αυτώ εν τω βαπτίσματι. Κι οιονεί καθάρσιον έστι ψυχής του από του σαρκικού φρονήματος αυτή προσγενομένου ρύπου, κατά το γεγραμμένον, ότι Πλύνεις με, και υπέρ χιόνα λευκανθήσομαι. Δια τούτο ουχί Ιουδαϊκώς εφ’ εκάστω μολύσματι απολούμεθα, αλλ’ εν οίδαμεν το σωτήριον βάπτισμα….

--Ακούει κανείς;;

Στην ομιλία του περί Αγίου Πνεύματος διαβάζουμε:

(Όσο και να το έψαξα, δεν μου έγινε ξεκάθαρο αν πρόκειται για το ίδιο έργο με το προηγούμενο ή όχι, και δεν μπορούσα να βρω την αγγλική μετάφραση):

 

Πάλι λοιπόν βλέπουμε να δυνδέει την πίστη στον Αίμα Του Χριστού με τον καθαρισμό από τις αμαρτίες μας μέσω του βαπτίσματος!

 

Στο ίδιο έργο Περί Αγίου Πνεύματος, κεφ.12 (XII), γράφει:

«Faith and baptism are two kindred and inseparable ways of salvation:  faith is perfected through baptism, baptism is established through faith, and both are completed by the same names.  For as we believe in the Father and the Son and the Holy Ghost, so are we also baptized in the name of the Father and of the Son and of the Holy Ghost; first comes the confession, introducing us to salvation, and baptism follows, setting the seal upon our assent.»

«Η πίστη και το βάπτισμα είναι δύο ομοειδή/σχετιζόμενοι και αχώριστη τρόποι σωτηρίας: η πίστη τελειοποιείται μέσα από το βάπτισμα, το βάπτισμα εγκαθίσταται μέσα από την πίστη, και τα δύο ολοκληρώνονται με τα ίδια Ονομάτα. Επειδή καθώς πιστεύουμε στον Πατέρα και στον Υιό και στο Άγιο Πνεύμα, έτσι και βαπτιζόμαστε στον Όνομα του Πατρός και Υιού και του Αγίου Πνεύματος∙ πρώτα έρχεται η ομολογία, εισάγοντας εμάς στην σωτηρία, και το βάπτισμα ακολουθεί, θέτοντας την σφραγίδα κατά έγερσή/άνοδό μας» (εννοεί από το νερό του βαπτίσματος).

Ο Βασίλειος λέει ότι η ομολογία προηγείται του βαπτίσματος και ακόμα πιο σπουδαία ότι η πίστη και το βάπτισμα είναι ΑΧΩΡΙΣΤΟΙ ΤΡΟΠΟΙ ΣΩΤΗΡΊΑΣ!! Η «Ορθοδοξία» βέβαια θέλει να τα χωρίσει μετά μανίας. -Μπορούν αυτά να λέγονται αν δέχονταν ο Βασίλειος ή υπήρχε βάπτισμα μωρών;;;;

Στο έργο Προτρεπτική εις το Άγιον Βάπτισμα (ομιλία ΙΓ) όπου ΔΕΝ ΛΕΕΙ ΤΙΠΟΤΑ ΠΕΡΙ ΒΑΠΤΙΣΜΑΤΟΣ ΜΩΡΩΝ, διαβάζουμε:

 (Cf. St. Basil, Homilia XIII exhortatoria ad sanctum baptisma: PG 424- 436

Από:http://khazarzar.skeptik.net/pgm/PG_Migne/Basilius%20Caesariensis_PG%2029-32/Homilia%20exhortatoria%20ad%20sanctum%20baptisma.pdf)

1)      Και το: «καιρὸς δὲ βαπτίσματος ἅπας ὁ τῶν ἀνθρώπων βίος», το διαστρεβλώνουν οι «Ορθόδοξοι» για να μας πούνε: «Άρα, το βάπτισμα είναι και για τα μωρά, διότι και αυτή η ηλικία είναι μέρος του ανθρώπινου βίου!» Δεν είναι παιδαριώδη τοποθέτηση αυτή;; Μα άνθρωπέ μου, λογικά όταν λέει «ο των ανθρώπων βιος», δεν αναφέρεται σε μωρά και το λέω αυτό διότι μόνο βιολογικά θεωρείται το μωρό άνθρωπος, πνευματικά όμως, ΟΧΙ, διότι θεωρείται μωρό! Π.χ. σε ένα δωμάτιο 5 βιολογικών ανθρώπων όπως ένας όμως είναι βρέφος, θα πεις: «4 άτομα και ένα μωρό». Πέρα από τα αυτονόητα όμως, που η δήθεν «Ορθοδοξία» πολεμάει μπας και καταφέρει να στηρίξει τα αστήριχτα δόγματά της, τα ίδια τα συμφραζόμενα μας εξηγούν ότι ο Βασίλειος έφερε στον νου του ανθρώπους συνειδητούς, διότι συμπληρώνει: «εὐκαιρίαν ἔχει»!! Ένα μωρό, δεν ξέρει τι είναι καν ευκαιρία για να την αρπάξει και γενικώς ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ ΤΙΠΟΤΑ!

2)      Και άλλο σημείο από τα συμφραζόμενα που φανερώνει ότι δεν έφερε στην σκέψη του μωρά, είναι ότι συνδέει το βάπτισμα με φωτισμό: «Ο δε μη βαπτισθείς ου πεφώτισται.» Άρα τότε, ο βαπτιστείς… πεφώτισται! Ρωτάμε: Ένα μωρό λαμβάνει φωτισμό, να τον κάνει τι;;; Μην λέμε γελοίοτητες λοιπόν;! Μήπως του μωρού ο «οφθαλμός τα εαυτού καθορά» με το βάπτισμα; Μήπως με το βάπτισμα του η ψυχή του «Θεού δέξασθαι δύναται θεωρίαν»; Αντιλαμβάνεται λοιπόν ή αποδέχεται κάτι το μωρό που βαπτίζεται;; Πλάκα κάνουμε;;;

3)      Πέραν αυτών, στο ίδιο το έργο αυτό (αργότερα) μας εξηγεί πάλι το «άπας ο των ανθρώπων βιος»!! Θα το δούμε τώρα αμέσως.

Πάμε σε άλλο σημείο στο ίδιο έργο περί βαπτίσματος:

Δεν είναι άραγε ξεκάθαρο ότι δεν συνέδεε το βάπτισμα με μωρά, καθότι αυτά δεν έχουν συνείδηση; Το συνδέει μάλιστα με «νήπια», όχι όμως μωρά(!!!), αλλά μικρά παιδιά που θα μπορούσαν να κατηχηθούν!! Άρα, σκεπτόμενοι τα προηγούμενα λόγια του που εξετάσαμε, πάλι βλέπουμε ότι το «ἅπας ὁ τῶν ἀνθρώπων βίος» μπορεί να συνδεθεί το πολύ με μικρά παιδιά  που μπορούν να υποστούν κατήχηση και όχι  με μωρά που φυσικά δεν μπορούν, διαφορετικά ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΜΑΣ ΤΟ ΠΕΙ!

Και αλλού πάλι στο ίδιο έργο μας λέει:

Άρα, αυτός που βαπτίζεται πρέπει να το κάνει αυτοβούλως με δική του έτοιμη προαίρεση και προθυμία, ώστε με σύνεση να νικήσει τον εχθρό που δεν τον θέλει να βαπτίζεται, χαρακτηριστικά αυτά που δεν μπορούν με τίποτα να περιγράψουν ένα μωρό.

 

Έτσι Νίκο, ο λεγόμενος (από βασιλικότερους του Βασιλέως!) «Μέγας» (Μέγας είναι μονο Ο Θεός!) Βασίλειος (τέταρτου αιώνα! Επίσκοπος Καισάριας Καππαδοκίας), δεν αναγνωρίζει τίποτα στο έργο του «Περί Βαπτίσματος»/«Προτροπή εις το άγιον βάπτισμαν»(!....), περί βαπτίσματος μωρών!!!! Αντιθέτως μάλιστα, όσα λέει και σε αυτό το έργο και σε άλλα που είδαμε, φανερώνουν ότι ΔΕΝ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΣΥΝΔΕΕΙ ΣΤΗΝ ΣΚΕΨΗ ΤΟΥ ΤΟ ΒΑΠΤΙΣΜΑ… ΜΕ ΜΩΡΑ!!!

 

Γιατί η θρησκεία σας σας τα έχει κρύψει όλα αυτά; Δεν τα ξέρει καν, επειδή η καρδιά της είναι στο να υπηρετεί το σκότος, και έτσι ο Θεός την άφησε σε αδόκιμο νου. Είσαι πλέον, τι θα κάνεις;

 

Πάμε στον Γρηγόριο Νύσση (περίπου 335 – after 394), στο έργο του «Περί του βαπτίματος του Χριστού». Γράφει:

For as the child new-born is free from accusations and from penalties, so too the child of regeneration has nothing for which to answer, being released by royal bounty from accountability. And this gift it is not the water that bestows (for in that case it were a thing more exalted than all creation), but the command of God, and the visitation of the Spirit that comes sacramentally to set us free. But water serves to express the cleansing. For since we are wont by washing in water to render our body clean when it is soiled by dirt or mud, we therefore apply it also in the sacramental action, and display the spiritual brightness by that which is subject to our senses. (On the baptism of Christ)

Μεταφράζω:
«Όπως το παιδί ως νεογνό είναι ελεύθερο από τις κατηγορίες και από κυρώσεις, επίσης και το παιδί της αναγέννησης δεν έχει για τίποτα να απαντήσει/απολογηθεί, καθώς αφεθεί μέσω της βασιλικής επικήρυξης από υπευθυνότητα. Και αυτό το δώρο δεν είναι το νερό που το παραχωρεί (που σε εκείνη την περίπτωση θα ήταν κάτι πιο υψωμένο από όλη την δημιουργία), αλλά η εντολή του Θεού, και η επίσκεψη του Πνεύματος που έρχεται τελετουργικά να μας ελευθερώσει. Αλλά νερό χρησιμεύει για να εκφράσει την κάθαρση. Διότι καθώς είναι δεδομένο ότι με την πλύσιμο του νερού να καταστούμε το σώμα μας καθαρό όταν είναι λερωμένο από χώμα και λάσπη, έτσι είναι και στην τελετουργική πράξη, και προβάλουμε την πνευματική φωτεινότητα μέσω εκείνου που υπόκειται στις αισθήσεις μας (εννοεί το βάπτισμα).» (Περί του βαπτίσματος του Χριστού)

--1) Άρα ο Γρηγόριος, λέγοντας «ως νεογνό είναι ελεύθερο από τις κατηγορίες και από κυρώσεις» φυσικά δεν πιστεύει ο ίδιος στο γνωστό προπατορικό αμάρτημα. Έτσι, φυσικά, η υπευθυνότητα για την οποία μιλάει ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΑΦΟΡΆ ΜΩΡΟ. Οπότε, το να βαπτιστεί ένα μωρό εις άφεσιν αμαρτιών, θα ήταν για αυτόν κάτι το άχρηστο ή ακόμα χειρότερα, λογικά, κάτι πλανεμένο, κάτι που ακυρώνει τον αληθινό σκοπό του βαπτίσματος που αφορά μόνο συνειδητά άτομα.

2) Λέγοντας ότι η εντολή του Θεού και η επίσκεψη του Αγίου Πνεύματος μας ελευθερώνει κατά το βάπτισμα, και μιλώντας για «κάθαρση», πάλι εννοούνται άνθρωποι συνειδητοί, άνθρωποι που έχουν λερωθεί με την αμαρτία και χρειάζονται απελευθέρωση, κάθαρση από αυτήν, πράγμα που δεν μπορεί να αφορά μωρό.

3) Ένα μωρό δεν μπορεί να «προβάλει» τίποτα, ούτε «την πνευματική φωτεινότητα» στην οποία αναφέρεται!

Πάμε τώρα σε άλλο έργο του.

Στην «Μεγάλη Κατήχησή» του, γράφει:

 «[W]hen, I say, they have heard this and the like from us, and are besides instructed as to the process—namely that it is prayer and the invocation of heavenly grace, and water, and faith, by which the mystery of regeneration is accomplished—they still remain incredulous and have an eye only for the outward and visible, as if that which is operated corporeally concurred not with the fulfilment of God’s promise. How, they ask, can prayer and the invocation of Divine power over the water be the foundation of life in those who have been thus initiated?» (The Great Catechism, part III [The Sacraments] XXXIII)

-Εδώ πάλι βλέπουμε ότι για τον Γρηγόριο το βάπτισμα που είναι σε συνάρτηση με την αναγέννηση του ανθρώπου, ως μυστήριο, μπορεί να ολοκληρωθεί («τὸ τῆς ἀναγεννήσεως πληροῦ μυστήριον») ΜΟΝΟ αφού κάποιος διδαχθεί σχετικά, προσευχηθεί με επίκληση Του Θεού και φυσικά έχοντας πίστη!! Δεν υπάρχει λοιπόν περιθώριο για μωρά στην βάπτιση! Είναι μόνο «για τους μυημένους» («τοις μυηθείσι γίνεται») στο μυστήριο…!

 

Στο ίδιο έργο του γράφει μερικά κεφάλαια πιο κάτω:

«.. that one who is begotten by the spiritual regeneration may know who it is that begets him, and what sort of creature he becomes. For it is only this form of generation which has in it the power to become what it chooses to be……………..For, while all things else that are born are subject to the impulse of those that beget them, the spiritual birth is dependent on the power of him who is being born » (Τhe Great Cathechism Chapter XXXVIII - XXXIX)

«…τὸ τὸν γεννώμενον κατὰ τὴν πνευματικὴν ἀναγέννησιν εἰδέναι παρὰ τίνος γεννᾶται καὶ ποῖον γίνεται